Provokáció-e meleg nagykövetet küldeni a Vatikánba?

2015. április 16. 14:59

Szőnyi Szilárd
Válasz.hu
Diszkriminál-e a pápa, mert nem fogadja el a franciák meleg nagykövetjelöltjét, vagy Párizs feleslegesen provokálja a Vatikánt? Kis diplomáciai gyorstalpaló heterofóboknak.

„Diszkriminál-e a pápa, mert nem fogadja el a franciák meleg nagykövetjelöltjét, vagy Párizs feleslegesen provokálja a Vatikánt? Kis diplomáciai gyorstalpaló heterofóboknak. 


Si fueris Romae, Romano vivite more, vagyis ha Rómában vagy, viselkedj úgy, mint a rómaiak – tartja a Szent Ambrosiusnak tulajdonított mondás. A francia kormány vagy nem ismeri, vagy nem akarja betartani ezt az udvariassági szabályt: a friss hírek szerint ugyanis még januárban Laurent Stefanini személyében egy vállaltan homoszexuális diplomatát jelölt vatikáni nagykövetnek. Az esetből mostanra azért lett ügy, mert a Szentszék immár több mint három hónapja nem adott választ a kezdeményezésre; a hallgatás pedig a nemzetközi diplomáciában nem annyira a beleegyezés, mint az elutasítás jele. A melegjogokra érzékeny világ most egy emberként vonja kérdőre Ferenc pápát, hogy – miközben korábban még arról beszélt, ki ő, hogy elítéljen egy homoszexuálist –: miként jön ahhoz, hogy diszkrimináljon egy saját neméhez vonzódó férfit.

Akkor vegyünk sorjában néhány tényt és szempontot!

1. A bécsi egyezmény szerint a diplomáciai kapcsolatok arra szolgálnak, hogy előmozdítsák az akár eltérő kultúrájú országok közti baráti kapcsolatokat. Mármost a homoszexuális hajlammal megértő, a cselekedetet azonban elítélő katolikus tanítást képviselő egyházi államba meleg nagykövetet küldeni minden, csak nem barátságos lépés. Mondhatnánk – sokan mondják is –, hogy ezzel François Hollande elnök provokálni, de legalábbis tesztelni akarta a Vatikán »nyitottságát«. Azt hiszem, erre semmi szükség. Biztos vagyok benne, hogy a diplomácia őshazájának számító Franciaországban Szajnát lehet rekeszteni a jobbnál jobb, és a Vatikán számára is elfogadható nagykövetjelöltekből, Laurent Stefanini pedig máshol kiválóan megállhatná a helyét. Akár például Budapesten is. (...)

5. A Vatikán nem »utazik« a melegekre. Elsősorban arra ügyelnek, hogy egy katolikus diplomatának kánonjogi értelemben rendezett legyen a házassága (egy korábbi argentin jelöltet azért nem fogadtak el, mert nem teljesítette ezt a feltételt). Más vallású személyeknél a válás sem akadály, ez esetben viszont azt tartják lényegesnek, hogy az illető családi állapota legyen összhangban saját egyháza előírásaival. Az sem jó ajánlólevél, ha egy diplomata abortuszpárti: bennfentesek szerint több korábbi amerikai nagykövetjelölt – köztük Caroline Kennedy – ezért nem kapta meg a jóváhagyást. (...)

7. A fogadó országok szokásait a diplomáciában tiszteletben szokás tartani; ha nem így volna, akkor tavaly nem ment volna szenzációszámba, hogy Izrael először küld női nagykövetet a női jogokra »kevéssé érzékeny« arab világ valamely országába (Jordániába). Nicolas Sarkozynek pedig elnökként el kellett fogadnia, hogy akkor még csak barátnőjét, Carla Brunit például Szaúd-Arábiába és Indiába nem vihette magával, mert a kapcsolat sértette volna az ottani hívők érzékenységét. Hasonló cipőben járt a mi Bajnai Gordonunk, amikor kormányfő lett. Amint Görög Ibolya protokollszakértő figyelmeztetett, az élettársi viszonyt az erősen vallásos országokban nem fogadják el – márpedig a magyar kormányfő feleségétől különvált, és a barátnőjével élt.”
Az eredeti, teljes írást itt olvashatja el.

Összesen 222 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

A szinvonalas cikkből kiderült , hogy a Vatikán semmi mást nem tett , mint ami a diplomáciában szokás : mindenütt vannak szabályok s azt tiszteletben kell tartani .

Rosszabb, a Vatikán tűréshatárát próbálgatják.

A hithez szükség van rájuk.

Már bocsánat: Most akkor jog van, vagy "meleg jog" és "hetero-jog " külön?
Lassan ár csak "melegen " lehet értelmezni a jogot is!

Ki a farncot érdekli, ki, mikor, kivel bújik ágyba?
Csakhogy: A melegek aktivistái meg akarják magukat különböztetni.
Még az életben nem jutott eszembe hangsúlyozni, hogy hetero vagyok, a melegeket sem kérdezi senki, ők tartják fontosnak "különbnek" lenni.
Ma ez a trendi.
Aki meg egy nyíltan meleget küld a katolikus egyházfőhöz, annak is el kellene gondolkodnia nyilvánvaló dolgokról.

Mit értettél meg Jézus tanításából, ha ilyeneket írsz!?
Mert mit mond Jézus? Pont az ellenkezőjét, amit te.
Jézus az Atyát az Atya irántunk való szeretetét nyilatkoztatja ki.
Jézus működésének kivételezettjei voltak a bűnösök is!
"Nem azért jöttem, hogy az igazakat hívjam, hanem, hogy a bűnösöket!" Mt 9,13
Nem azért, mert a bűnösök jobbak, mint az igazak, hanem, mert nekik van szükségük az orvosra.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 19. 11:48

Bocs, de kordart itt világosan különböztetett: "minden bűn elítélendő" azt írta, és nem azt, hogy "minden bűnös elítélendő".

A bűnös megtisztulása a bűntől azzal kezdődik, hogy bűnként ítéli el önmagában, ami bűn. Tény, hogy ez önmagában nagyon kevés, mert eddig Júdás is eljutott, de megkerülhetetlen lépés. Utána következik a hit gesztusa: Isten bűnbocsátó hatalmának a fölismerése, és kérése.

Kordart olvtársunk épp eleget kap a fejére tőlünk amiatt, amit megérdemel, de amiatt ne szívassuk már, amiben igaza van! Különben még azt találja gondolni, hogy mindenben igaza van :-)

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 19. 15:27

Gondolod, hogy így értette? Nézd, meg az előzményeket.
A második bekezdésed első mondata, nagyon jó!
Nem értek veled egyet. Illetve beszélhetünk róla, mert lehet, hogy félreértelek.
Jézus, nem tisztítja meg előbb a bűntől és utána tanítja, engedi magához, hanem ahogy van, a teljes bűnös embert, szereti.
Júdás nem kért bocsánatot, felismerte, mert nem akarta Jézus halálát, de, ha bocsánatot kér, feloldozást, megkapja.
Tékozló fiú. Elhagyta a bűnét? "Elítéli magában a bűnét"? A csudát! Nem. Éhes volt. Nem ismert fel semmit. Ha nem fogy el a pénze, ha van kajája, önként és dalolva őrizte volna tovább a disznókat.
Mond meg nekem, hogy mikor beszél a bűnről az atya?
Egy hangot sem!

És Zakeus? Dettó!
Mikor beszél Zakeus bűnéről Jézus?
Egyszerűen bejelenti, hogy ma nála fog vendégeskedni.
Még nem tisztult meg sennitől, de abban igazad van, hogy a felismerés. Az kell.
És a bűnös asszonynál, aki megkente Simon házában?


Mikor ítélte el ezeket az embereket Jézus? És ők a bűnüket?
Az, majd ez után következik.
Kordárt kiikszelt gondolom engem is, úgy, hogy tök mindegy, hogy mit írogatok neki.
Amióta rájött, hogy mi az a fekete izé a nevek mellett, szorgalmasan nyomogatja, mint a gyerekek.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 19. 15:36

Node sem én, sem kordart nem a bűnösről, hanem a bűnről írtunk. Legtömörebb talán a házasságtörő asszonynak szóló "menj, de többé ne vétkezz"-mondat.

Nem azt mondta neki: "menj, ne is törődj ezzel a sok idiótával".

A "bűnt elítélni", az azt jelenti, hogy bűnként fölismerni, és elhatározni, hogy a jövőben kerüljük.

Jézus irgalma a bűnös (!) iránt pedig azt, hogy már azelőtt is szerette az embereit, mielőtt erre a fölismerésre és elhatározásra eljutottak. És ami azt illeti, pont ez a szeretet volt az erő a fölismeréshez és az elhatározáshoz.

Ami azt illeti, a tékozló fiú történetét azért alaposabban olvasd el! Ez is benne van: "Atyám, vétkeztem az ég ellen és teellened..."

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 19. 19:14

Köszi, de számtalanszor elolvastam már és állítom, hogy alaposan és az alapos elolvasásánál azért ennél messzebb tartok, már bocs.

A Noé történetnél olvashatod, hogy Isten mit gondol az emberről. Biztos tudod kívülről, úgyhogy nem írom le.

De maradva a Tékozló fiú történeténél, mikor mondja, hogy "Atyám, vétkeztem az ég ellen és teellened..."
Szóval mikor mondja?
Akkor amikor prostikra veri el az atyai örökséget?
Vagy amikor elherdálja mindenét?
Akkor amikor éhínség lesz az országban?
Amikor egy pogány gazdához szegődik?
Talán amikor a zsidók számára tisztátalan disznók pásztora lesz?
Vagy amikor még a disznók eledeléből sem kap és éhezik?
Nem akar éhen halni!!!
Nem a bűntudat mardossa, hanem az éhség!
A zsidóknak érinteni is tilos a disznót, nem hogy enni.
Átkozott legyen az az ember, aki sertéseket tenyészt. - Tartja, egy zsidó mondás.
És tudod, hogy mit ettek a disznók, a szentjánoskenyérfa termése, kemény édes, hüvelyes növény emberi fogyasztásra nem igen alkalmas. De még ebből sem adtak neki. Egy rabbinikus mondás szerint:
"Ha Izrael fiai egyszer, majd annyira megalázkodnak, hogy a szentjánoskenyérfa eledelét eszik, akkor bűnbánatot fognak tartani."

Ezért megy haza. Ez egy betanult szöveg, amivel vissza akarja könyörögni magát. Még nincs bűntudat, nincs megtérés. Életösztön az van. Az működik. Mert nem olyan elveszett ez a fiú! "Apám hány napszámosa bővelkedik kenyérben én meg éhen halok itt (17).
Nem erkölcsi vallási megfontolás alapján tartja semmisnek magát, hiszen akkor lehetősége volna, hogy megjavuljon, megváltozzék. Amikor visszafordul nem törekszik arra, hogy valamit is jóvátegyen, nem tesz erőfeszítést ebben az irányban, ahogy visszatérését - helytelenül, - értelmezni szokás! Visszatérése az egyetlen kiút, amikor a vég előtt áll. Jöjjön bármi, de nem akarok éhen halni.
Tehát a fiú hazatérése nem megtérés, nem bűnbánat, hanem az egyetlen lehetséges kiút az életben maradáshoz.

Az apa nem vár a bűnvallomásra, nem követel bűntudatot, nincs benne diadal érzett. nem kezeli le, nem leereszkedő vele.
A fiú el sem tudja mondani a betanult szöveget, mert az apja nem engedi. Máris kezdődik az ünnep. Nem szab feltételeket a fiának.

Mit tanít ezzel Jézus? Azt, hogy az ember igazságosságán túlmutat Isten szeretete!

A házasságtörő asszonnyal nem kívánok foglalkozni, más esetben beszéltünk már róla. Csak annyit, hogy persze, hogy nem mondta, mert nem is mondhatta.
Azok a férfiak akik ott voltak és akiket ma is megcsal a feleségük, (ma már sok esetben a gyereküket is elhagyva) legkevésbé nevezhetők idiótáknak.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 19. 20:35

Én nem szeretem ennyire elpszichologizálni ezeket a szentírási helyeket. Ha az van odaírva, hogy "magába szállt", és utána meg az, hogy elhatározza, hogy elmondja az apjának, hogy "...Vétkeztem az ég ellen és teellened...", akkor hajlamos vagyok azt gondolni, hogy a szentíró a fiú bűnbánatát írja le.

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 19. 22:18

Ezt úgy hívjuk, hogy Szentírás kutatás, vagy exegézis. Mindenesetre szöveg elemzés. Minden szót, annak értelmét, görögül, hogy írták, mit jelen ez a szó, történelmi háttér, érted.
Pedig nem azt. Nézz utána nyugodtan.
Leírtam részletesen, hogy mit NEM érzett és mit IGEN.
Több könyvtári anyag van erről a példabeszédről.
Mert a legnépszerűbb. És a legalkalmasabb bemutatni, hogy mi mit teszünk és mit a Mennyei Atya adott szituációban.
Merthogy itt a tékozló apa a főszereplő és nem a fiú, alapjában véve.
Ahogy elemezhetnénk az idősebb testvér és az apa viszonyát is.
Te melyik vagy? A fiatalabb vagy az idősebb? Ezt ne nekem, ezt magadnak kell megválaszolnod, mert valamelyik te vagy. Mindegyikünknek magának, mert valamelyik vagyunk.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 20. 10:10

Próbáld meg orvosi analógiával! A rákos ember megmentése a rák megsemmisítését igényli.

rákos ember = bűnös
rák = bűn

Így valahogy.

A megbocsátásnak van folyamata?

"hogyan lehet elválasztani a bűnt a bűnöstől"
Ehhez Jézus kell! Mi emberek nagyon egybemossuk a kettőt, a bűnt és a bűnös embert.
Jézus ketté választja, vagyis leválasztja a bűnt a bűnös emberről.
Pont egy prédikációban hallottam, hogy egy volt alkoholista, aki már 20 éve nem nyúlt az üveghez, miért mondja magáról, hogy beteg. Vagyis, hogy ő még az, pedig, már nem.
Ezt én mondom, hogy miért hordoztatják vele tovább a bűnét, amikor már rég elhagyta? Miért hitetik el vele, hogy még mindig bűnös? Örök életére ezt cipeltetik vele?
Jézus megszabadít, felszabadít és már nincs tovább cipekedés.
"Hátáról levettem a terhet,
keze megszabadult a kosártól."
Gyötrelmedben segítségül hívtál
és megszabadítottalak."
Zsolt 80.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 20. 10:03

Bocs, de ez megintcsak orvosi kérdés. Egészséges ember étkezés előtt néha megiszik egy pohár pálinkát, bulikban néha akár kicsit be is rúg, de utána tovább éli az életét. Ha egy gyógyult alkoholista ezt megpróbálja utánacsinálni, azonnal elindul egy nagyon meredek lejtőn, ami a teljes visszaeséshez vezet.

A "gyógyulás" ebben az esetben azt jelenti, hogy tudatosítja magában és környezetében, hogy egyáltalán nem nyúlhat alkoholhoz.

Az "igyál már meg egy pohár pálinkát!" - fölszólításra gyógyult alkoholistától az egyetlen helyes válasz: "Nem szabad, én alkoholista vagyok."

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 20. 10:12

Bocs, hogy ezt mondom, de konyítok kicsit az exegézishez.

Eleve a kiindulópont is fontos. A Szentíró ezt egy olyan helyzetbe teszi, amikor vámosok és bűnösök hallgatják Jézust. Ez az analógiája a "való világban" a tékozló fiú visszafordulásának.

Lényeges, hogy a példázatnak a fiú egyáltalán nem főszereplője. A kereten belüli főszereplő az atya, a tényleges főszereplő pedig Jézus, aki szóbaáll vámosokkal és bűnösökkel.

A szentíró tehát tényleg nem akarja lelkileg elemezni, hogy mit miért csinál a fiú. Magábaszáll, és arra jut, hogy vétkezett. Ennyit róla.

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 20. 12:03

Vagyis, egy gyógyult alkoholista nem gyógyult alkoholista?
Sosem ihat meg egy pohár bort ebéd után? Egész életében?

Láttam az egyik Ridikül műsorban egy pszichológust, Idős férfi nem ismertem. Ő azt mondta, hogy az alkoholizmus nem betegség. Ha az lenne gyógyszerrel lehetne gyógyítani.

Erről elmondhatod a véleményedet, de ő a szakember és nálam biztos, hogy jobban tudja. Vagyis nem vitatkozom majd veled, mert nem értek hozzá.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 20. 12:08

Nem kell bocsánatot kérned, mert egy "kicsi" és, csak konyítasz" Attól mi még jól elbeszélgethetünk nem?
És én mit mondtam szerinted? Nem ezt? Hogy nem a fiú a főszereplő, hanem a tékozló apa.
DE! Az igazi főszereplő az Atya, nem Jézus.
Jézus a történeteken keresztül mutat be az Atyát.
Isten irgalmát és azt, hogy Istennek mennyire fontos személyében egy-egy ember. Az öröme a megtérő bűnösön. Ez a három példabeszéd összefoglalása.
Mert ezek az öröm példabeszédei!!!
Jézus saját cselekedetei az emberekhez való viszonyát "vámosok és bűnösök barátja" Mt 11,19 által amivel nemegyszer botrányt kelt magyarázza meg ezekben a történetekben, amely valójában Isten magatartását tükrözik.
Nem tudom, hogy kiktől tanultál mikor és hol?
Ez azért nem mindegy.
Mondok egy példát.
Adva van egy kispap, aki a felszentelése után doktorálni akar. De Esztergomban végzett és nem a Pázmányon. Mi a teendője? Beül megint a padba a Pázmány padjába, mert az esztergomi tudását nem fogadják el. Mert Esztergomban plébánosokat képeznek, a Pázmányon pedig teológus doktorokat. Mind kettőre szükség van. Egy plébános lehet nagy tudású doktorált, de nem kell annak lennie.
Látok hatalmas különbségeket más főiskolák követelményei és a Pázmányon megkövetelt tudás között is, de még micsoda különbségeket.
Nem érted, hogy mikor "szállt magába"? Mikor tért meg? Mert ez a kifejezés ezt jelenti.
Nem a bűnét siratta, nem a helytelen és felelőtlen életmódja miatt bánkódik, hanem a JÓ ÉLET UTÁN VÁGYAKOZIK!!! Nem akart éhen halni! Ha lett volna kajája, gondolod, hogy hazajött volna? Egy fenét!
Ezért nevezik TÉVESEN ezt a részt megtérésnek.
Nem ekkor tért meg, hanem az atyai szeretet irgalom hatására. Amikor átölelték a sovány, büdös, jártányi erőben alig levő testét! "megesik a szíve" Amikor nem engedték végigmondani a betanult mondókáját.
Nem kell bocsánatot kérnie. A bocsánat feltétel nélküli! Nincs kötve bocsánat kéréshez vagy jóvátételhez.
Visszahelyezi a fiúi méltóságába. Nem béresként keresi meg a kenyerét. Ezek a gyűrű, sarú, hizlalt borjú, stb. jól jelzik az asztalközösségbe való visszafogadásba.

Igen a Törvényt be nem tartó emberekhez szól Jézus.
Ők képviselik a fiatalabb fiút. A zúgolódó farizeusokat, a Törvénytisztelő zsidó népet, pedig az idősebb fiú.
Nem kell elfogadnod amit írtam, de az ellenkezőjéről, győzd meg a Szentírás kutatókat, és azt oktató professzorokat.
Sorolok neked egypárat.
Tarjányi Béla, Kocsis Imre, Székely János, Fodor György.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 20. 12:22

"Idős férfi nem ismertem."
Ezt írtam.

"Gyógyult alkoholista" nincs, csak absztinens alkoholista. Tehát az alkohol iránti vágy általában úgy beleég a lelkükbe, hogy csak az eleve elentmondás működik. Némelyeknél...

A Rengstorf-féle Lukács kommentár sajnos csak olasz fordításban van meg (Brescia, 1980, 314-315. o.), de ő fölhívja a figyelmet a "vétkeztem az ég ellen" - kitételre, amivel a fiú bizonyos értelemben kiszól a példázat keretei közül, és konkrétan elismeri bűnösségét Istne előtt.

A 20-24 versek kommentárja ezzel a megállapítással kezdődik: "La conversione porta al perdono", tehát "A megtérés a megbocsátáshoz vezet."

Még egy szép szöveg tőle (csak saját magyar továbbfordításban): "A szavak, amelyeket a fiú mond, sajátos módon illusztrálják, mit jelent a «megtérés» Jézus és az Újszövetség számára: elhagyni az Istennel kapcsolatos arroganciát, akármilyen módon konkretizálódik is az az életünkben, feltétel nélkül hozzáfordulni a bizalom és az engedelmesség magatartásával."

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 20. 12:47

Nemrég kértek tőlem bocsánatot. És azonnal és örömmel bocsátottam meg. Nem vártam és el sem vártam padig.
Talán egy nőnél ez másképp működik.
Ha képes valaki bocsánatot kérni, hogyne lennék képes megbocsátani.
Nem tudhatod, hogy mekkora utat járt be, amíg képes eléd állni.
Ilyet el sem tudok képzelni, hogy valaki bocsánatot kérjen és hónapokig vaciláljak azon, hogy megbocsássak-e? Én azonnal és örömmel.
Nem foglalkozom az előtte való sértésről, megalázásról, persze van kitől tanulnom!
Ha Isten megbocsátja a bűneimet, vétségeimet, mulasztásaimat, hogy jövök én ahhoz, hogy ne tegyem meg. Olyan is van, hogy nem kér bocsánatot tőlem, mert nem szokott, "csak" felhív. Ez annál felér egy bocsánatkéréssel. És én, mint mondtam folytatom ott, ahol abbahagytuk.
Ha nem tudsz megbocsátani, - sok ilyen ember van - akkor saját magadat mérgezed.
Ezért nálam nincs folyamat.
A tiéd megátalkodottság, önzés, makacsság. Mert fenn akarod tartani a mérges viszonyt. nem akarsz békességet.
Akkor a világban ne csodálkozz, ha egymást érik a háborúk.
Jézus a belső megtérést tanítja. Ne a másikat akarjuk megváltoztatni, magunkban kell rendet rakni.

Nem vagyok a téma szakértője, mint mondtam.

Megkerestem neked, Feldmár Andrásnak hívják, pszihoterapeuta, Kanadában él.

Keresd meg mit mond. Mindenki meglepődött amikor mondta, de meg indokolta.

Elmondtam a véleményünket, nem kívánom tovább ragozni.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 20. 16:46

Csak annyit, hogy miért a többes szám? ("véleményünket")

A másik, hogy azért a Rengstorf-féle kommentár elavult ugyan egy kicsit 1967 óta, de azért ma is elfogadott forrásnak számít, mert a Szentírástudomány végülis nem mikroelektronika...

Szóval ha azt mondod, hogy a tiéd tudományosabb álláspont, akkor egy forrást érdemelne, hogy konkrétan melyik hivatkozott szentírástudós és hol értelmezte úgy, hogy a tékozló fiú valójában éhes volt, és a szövege egy betanult mondóka.

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 20. 19:12

A többesszám azt jelenti, hogy ők és én.
A véleményük az enyém is.
Ez a hivatalos katolikus tanítás erről a példabeszédről. Hozzátéve, hogy tévesen azt gondolják, hogy akkor tért meg, amikor kimondta a számodra bűvös mondatot.
Végigvettem veled a történéseket. Nem értem, hogy hol itt a probléma? Ha végigolvasod a fiúba helyettesítve magad, milyen következtetésre jutsz?
Arra, hogy egyszerre Törvénytisztelő lett? Fontossá vált számára a családja? Nem azt, hogy egy érdekember? Nyilván visszavágyott az otthonába. Talán most jutott eszébe, hogy apja is van a világon. De ez még nem megtérés, hanem vágy a jólét után, amiben eddig része volt.
Nem tért meg, elgondolkodott.
Ha megnézed ez a fiú nem egy elveszett ember volt.
A történet elején sem. Nagyon is tudatosan vezette az életét. Na meg ismerte a zsidó jogot is. (jussa kiadása)
Ha nem tört volna ki az éhínség a városban, - emlékszel ugye? - és pont akkorra nem fogy el a vagyona, akkor gondolod, hogy felhagy a jó kis életmódjával?
Azért akartam abba hagyni, mert semmi értelmét nem látom annak, hogy ezzel a témáról ill. erről az egy mondatról beszélgessünk. Mivel meggyőzhetetlen vagy és nem is érzem feladatomnak, hogy meggyőzzelek.

Ha utána akarsz nézni semmi akadálya, azért írtam le a professzorok nevét neked. Szerinted ez nem forrás? "Konkrétan" mindegyik akiket felsoroltam.
Persze, nem mindegyik írt könyvet az Újszövetségről. Aki nem írt az is ezt tanítja. Azért nem írtam konkrét címeket.
Még Pröhle Károlyt is mellé veszem, de több könyvet nem veszek le a polcomról, mert, hogy mindegyik ezt tanítja. Ha "kicsit konyítasz" az egzegézishez, bizonyára nem csak az az egy és az is olasznyelvű könyved van.

Vagy, könyv címeket is akarsz?
Mert, ha beírod a nevüket a Googleba, kiadja, hogy milyen könyveket írtak, aki írt.
Még kaphatók is.
Ha nem sikerül, szólj és szűkítek.

A Szentírás folyamatos, nem állandó. És mikroszkóp alá veszünk minden szót, nem csak minden mondatot.
Ezért tanulnak hébert, ógörögöt, latint a kispapok és nappalisok az egyetemen.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 21. 6:08

Ezt most vettem észre.
A lelkiismeret Isten szava bennünk. És milyen erős!
Vannak akik valami súlyos bűnt követnek el és feladják magukat, mert nem bírják elviselni azt a terhet.

Igaz, hogy viccnek szántad, pedig így van!
"/inkább csak ti :)/?"
Mi bűnösök vagyunk, azért járunk gyónni. És mise előtt is bűnvallomást teszünk.

Úgy is fogalmazhatnék, hogy bízol bennem? Vagyis Jézusban. Abban hiszel-e, hogy meg tudlak gyógyítani. A tetteimben. Ha nem, ha elutasítasz akkor a szabad akaratodnál fogva, amivel megajándékoztalak, el is utasíthatsz! De akkor, ha elutasítasz, hogy segítsek rajtad?
A te akaratodból az én segítségemmel! A te akaratod fontos az Istennek!
Ha beesel a vízbe és ki akarlak húzni, de te folyton rácsapsz a kezemre, hogy húzzalak ki?

Szerintem nem így van. Olvasd el Ady versét.

https://hu-hu.facebook.com/nap..

Még sosem kaptam 20 Miatyánkot. és nem gyóntam gyóntatófülkében. Rám időt kell szánni! :)
Vagyis külön gyónok előre bejelentve.
Látok mosolygós arcokat is.
Egyszer nekimentem, vagy nekem jöttek nem emlékszem, csak arra, hogy a néni rászólt a lányára, hogy látod te sosem mosolyogsz rám. Ezek szerint a bocsánattal adtam egy mosolyt is.

"Mindezt én változó hangulattal ítélem meg, van hogy percek-napok-hónapokon keresztül, míg eljutok a megbocsátáshoz vagy nem."

Ezt írtad.
Ha bocsánatot kérnek tőled, és nem bocsátasz meg az nem ennek a viszonynak a fenntartása?
Jézusnak van egy tanítása felénk. Feléd is, mert ebbe te is beletartozol, hiszen a tanítás mindenki előtt nyitva áll.
"Ha csak azokat szeretitek, akik titeket szeretnek, milyen hálát vártok? Hiszen a bűnösök is szeretik azokat, akik őket szeretik." Lk 6,32
Nyilván az ember a családját nem, de a barátait megválogathatja, és olyanokkal veszi körül magát akikkel jól érzi magát.

Régebben azt mondtam, de ma sem gondolom másként, hogy nyugodtan tudnék csoportban is gyónni, amikor még nem volt fülbegyónás így is volt, mert mi az amit én nem a másik meg igen. Ezt a rossz tulajdonságaiddal kapcsolatban mondtam, amit végül is én olvastam a fejedre. :) Bocsánat. :)

Igen szólok, mert nem mindenáron tartjuk fenn a békességet. A hallgatás pedig nem is az. Az gyávaság.

Te ismered? Mert én nem az adás előttig. Viszont amit mondott az "ült".

Nem csak az alkoholizmusról volt szó, hanem az erőszakról. Abban pedig mindenkinek van tapasztalata valamilyen formában. És jókat mondott. Keresd ki.

Nem tudlak sem igazolni sem cáfolni az ő esetében, mert nem találom azt a műsort. Vendég volt benne, az aki a vége felé jön be.
A jókat mond az azt jelenti nála, hogy a rab sokszor ragaszkodik a rabtartójához. Majd akkor beszélgessünk róla, ha be tudom linkelni. Ez a műsor az idén volt.

Megtaláltam. 17:16-nál jön be. Nézd meg.

http://nava.hu/id/1748578/

Elég idős már ahhoz, hogy tapasztalatot szerezzen a szakmájában, hivatásában nem gondolod?

Dehát nem ez a véleményük, és végképp nem ez a hivatalos katolikus tanítás erről a példabeszédről.

A "hivatalos katolikus tanítás" fogalmához legközelebb a hivatalos katolikus Szentíráskiadások kommentárjai állnak. Nos, a SzIT kommentárja ezt írja erről: "A példabeszéd Isten irgalmát mutatja be, amelyre a megtérésre kész bűnös mindig számíthat."

Értem, hogy mi itt nem tudományos értekezéseket írunk, de ettől függetlenül van minimuma az elfogadható hivatkozásnak: egy link.

Komolyan kérem, hogy ha tekintélyi érvelést írsz (pl. "ez a professzorok véleménye" vagy "ez az egyház tanítása"), akkor tudj konkrétan hivatkozni. Enélkül a tekintélyi érvelés csak zsarnokoskodás, amivel nagyon könnyen önmagadat csapod be. Mint most.

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 21. 10:38

Nem is ezt mondtam!
Vagy ezt? Ez jött le belőle neked?

Nem tetszetős volt, hanem érdekes?
Ha idős, akkor tapasztalt nem? Olyat mondott ami nekem új volt. De, ha megnézted, nem, csak nekem.
Ebben a szakmában is a tapasztalat és a szakma tudása karöltve jár.
Például Molnár C. Emma pszichoterapeuta is mennyi "tetszetős" vagyis lényeges és érdekes dolgot tanított nekem.
Olyat, amit még szintén nem hallottam, ő előtte senkitől sem.

Feldmárknál is ez tetszett. És egyébként téged igazolt "nem kell szaktudás."
Ő is ezt mondta igaz?

Miért? Keltsd fel a figyelmem iránta, mert különben sosem fogod eladni nekem ezt a könyvet!

Nem akarok vitatkozni veled. Nem tudom, hogy van -e könyvük a neten feltéve. Tehát nem tudok linket küldeni neked-e miatt. Nekem könyveim vannak a polcon. De, ezek a könyvek kaphatók. A professzorok elérhetők.
Könyv címet írhatok neked. Jegyzetet nem. Azt adom tovább, amit megtanultam, ami a fejemben van.
Most ott tartasz, hogy szeretnéd te is elolvasni igaz?
Vannak olyan dolgok is - ez nem az - amit a ragacs csipet csapat miatt nem tudok leírni, mert, csak lovat adnék alájuk a gyalázkodáshoz.
Ezt a mondatot, nem is tudnánk Pannonhalmán megbeszélni egy pohár vörösbor mellett a teraszon, mert nem férne el az a sok könyv, jegyzet, amit ki kéne pakolnom.
Én legalábbis így csinálom, ha kutatómunkát végzek, akár egy szó miatt is.
Pont, mint te!!!
Nem hagy nyugodni a gondolat, amíg utána nem járok a dolgoknak.
DE! Én járok utána! Érted?

Ha egy régi elavult könyvem lenne, mint ... tudod, hogy kinek, akkor az volna a bajod.
Ha Szaktekintélyekre hivatkozom, akkor meg az.
A saját tudásomról, még nem is beszéltem. Akkor arra, mit mondanál?

"Enélkül a tekintélyi érvelés csak zsarnokoskodás, amivel nagyon könnyen önmagadat csapod be. Mint most."

Mégegyszer!
Amikor érdekelt Prohászkával kapcsolatban ENGEM valami, akkor ÉN utána jártam. Megvettem a könyvet, sőt Székesfehérvárra is lementem volna érte, ha szükséges.
Te megvetted azóta? Mert akkor a szent lustaságodra hivatkoztál!

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 21. 11:29
Csomorkany | 2015. április 21. 11:34

Nekem igen! Köszönöm!
Frankl Buber? Én Martin Bubert olvasom őt ismerem.
Pl. A próféta nagyon jó könyve vagy az Én és Te.
Ha még nem olvastad olvasd el. Nagyon jó.

"Isten beszéde az emberekhez, áthatja mindegyikünk életének eseményeit, és áthat minden eseményt, a minket körülvevő világban, áthat minden életrajzi és történeti valóságot, és irányt mutatássá, felhívássá teszi azt. Eseményt esemény után, helyzetet helyzet után tesz képessé és hatalmassá a személyes nyelv, hogy az emberi személyt kitartásra és döntésre szólítsa fel.
Gyakran úgy véljük, hogy semmit sem érzékelünk, pedig mi magunk tömtük be viasszal fülünket. "

Bocsáss meg, de én utánajártam: megnéztem a vitatott helyet a Rengstorf-kommentárban és a Szent István Társulat Szentírásfordításában. Ha azt találtam volna, amit te állítasz, leírtam volna. De nem azt találtam: idézetek föntebb.

Te fölsoroltál egy halom professzort, akik szerinted ezt és ezt mondják. Ez azonban inszinuáció, ugyanis nem ezt mondják. Te tulajdonítod nekik és a Katolikus Egyháznak a te véleményedet, és ezt nagyon nem kellene. Amúgy kordarttal pont ugyanez a bajom, kétségtelenül sokkal rendszeresebben, és sokkal súlyosabb kérdésekben.

Azért gondolom, hogy nem ezt mondják, mert történetesen annyira ismerem a Szentírástudományt, hogy tudjam: a Rengstorf-kommentár a Pázmány professzorai számára is elfogadható kiindulópont. Ja, és a SzIT-fordítás impresszumában szerepel Kocsis Imre neve.

Nem az az igazi problémám, hogy mást mondasz a tékozló fiú motivációiról, mint én, hanem hogy hibásan hivatkozol külső tekintélyekre.

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 21. 17:01
Sulammit | 2015. április 21. 17:19

Ha nyomtatott könyvre akarsz hivatkozni, akkor egy ilyen fórumon szerző, könyvcím, és oldalszám várható el, esetleg idézet is. Azt nem mondtam, hogy a szerző nevét kiskapitális betűtípusba kell tenni :-)

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 21. 16:58

Akkor tényleg nem halt - még - meg.
Igen lehet, sőt fiatalabbnak is, tapasztalatom szerint.
Nem olyan jókat mondásról beszéltem.
Olyanokra, mint pl. Zacher Gábor szokott mondani, vagy Csernus Imre.
Oda pedig igenis, hogy kell szaktudás.

Most azt hiszed, hogy humoros voltál?

"akik szerinted ezt és ezt mondják. Ez azonban inszinuáció, ugyanis nem ezt mondják."

Nem, csak hogy mondják, de le is írják.
Te melyik teológiára jártál, hogy nem hallottad?

Tudom, hogy mi van a SZIT kommentárban és azt is, hogy kik írták az egészet újra, és mikor.
Nem soroltam föl egy halommal, csak egy keveset. Gondoltam egy ilyen régi olvtárs jól ismeri őket.

Ez a "szerinted" azt jelenti, hogy habár én voltam ott és én olvastam, de TE, ezt jobban tudod!
Ja, és azt is jobban tudod, hogy ők ezt bizony nem mondták.
Ez úgy lett az én véleményem, hogy azzá vált!
Magamévá tettem! Gondolkodtam rajta! Ennyi.
DE!!! Nem én találtam ki, mert ugye erre megy ki a játék!?
Ha sorba megyek akkor most jön Kocsis Imre. Gratulálok, hogy észrevetted, hogy az egyik kitűnő ószövetséges is benne van a buliban.

Már elhatároztam, hogy rendben, megint leveszem a polcaimról a könyveimet. Leírom neked a művek címét, szerzőjét, oldalszámmal. De valahogy elvetted a kedvem tőle, ezekkel a megjegyzéseiddel, vádaskodásaiddal.
Nagyon előítéletes vagy! Ne magadból indulj ki.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 21. 18:29

Zacher igen. Többször nyilatkozott már erről.

Csernus amikor részt vettem egy előadásán, az nagyon jó volt. Tanultam pszichológiát, valamit azért értek hozzá. Annyit biztos, hogy a "marhaságokat" ki tudom szűrni. Akkor nem mondott ilyet.
Milyen "marhaságokat" tudnál mondani?

Szerintem a tapasztaltság összefügg a magas életkorral, a bölcsesség az már nem.
Jó, de milyen tapasztaltság, az sem mindegy.

Jól ismerem az általad említett 4 személyt, de nem tudok arról, hogy órákat adtak volna, ill. szakcikkeket írtak volna a tékozló fiú példázatáról. Ettől persze meglehet: nincs átfogó bibliográfiám a munkásságukról, de jeleznem kell, hogy tartozol a visszakereshető hivatkozásokkal.

Én azt tudom jobban, hogy mit írt Rengstorf erről a példázatról, azt ugyanis én olvastam, és a tőled elvárt nívón le is hivatkoztam.

Lévén szó Rengstorf esetében elfogadott exegetikai forrásmunkáról, nem igazolható az a kijelentésed, hogy volna egy téged támogató, egységes tudományos közvélemény.

Lehivatkoztam a SzIT kommentárját is, ami pedig cáfolja, hogy az volna az egyház hivatalos tanítása a versről, amit te állítasz.

A véleményedhez ettől még jogod van, csak ahhoz nincs, hogy alaptalanul a szájába add jobb sorsra érdemes professzoroknak ill. a katolikus egyháznak.

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 21. 19:08

"Jól ismerem az általad említett 4 személyt, de nem tudok arról, hogy órákat adtak volna, ill."

Az a "4 személy" a Pázmány professzorai, vagy voltak.
Van amelyik dékán, van amelyik tanszékvezető ill. volt, vagy püspök.

Azt, hogy miről tudsz és miről nem, az a te dolgod és nem tartozom neked semmivel!
Mondtam már, hogy miért.

Akkor most én is elmondom a véleményemet rólad! Jó?

"Jól ismerem az általad említett 4 személyt, de nem tudok arról, hogy órákat adtak volna, ill. szakcikkeket írtak volna a tékozló fiú példázatáról."

Ha ez így lenne, hogy "jól ismered" akkor nem írtál volna le ilyen laikus, naiv szöveget.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 21. 19:16

Tartozol nekem, mint katolikusnak azzal, hogy ne nevezz hivatalos katolikus tanításnak olyat, ami nem az.

És tartozol az általad megnevezett professzoroknak azzal, hogy korrektül lehivatkozd azt, amit a véleményükként a szájukba adtál.

Vagy tartozol egy bocsánatkéréssel. Nem a véleményed miatt, hanem a mögé tett hibás tekintélyi érvelés miatt.

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 21. 20:56

Majd a végén meglátod, hogy ki tartozik kinek! :)
Én,
- neked,
- professzoroknak, vagy megint, csak
- neked, de már egy bocsánatkéréssel! :)

Egyébként, honnan veszed ezt, hogy "véleményükként a szájukba adtál."?

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 21. 21:16

Ebből: "Sulammit 2015. április 20. 12:47"

Ha egyes számban írtad volna, hogy "Elmondtam a véleményemet, nem kívánom tovább ragozni." - lecsihadtam volna.

De többes számban írtad, és még értelmezted is a későbbiekben, hogy "A többesszám azt jelenti, hogy ők és én. A véleményük az enyém is.
Ez a hivatalos katolikus tanítás erről a példabeszédről."

Ezért bizony hivatkozásokkal tartozol a katolikus egyháznak is, meg a Pázmány professzorainak is. Vagy egy egyszerű bocsánatkéréssel, hogy "túlzásba vittem."

Van az úgy, hogy az embert elragadja a hév. Csak nem kellene túl makacsnak lenni, mert tényleg nincs igazad.

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 21. 21:38

Te nem érted??? Nem érted meg, hogy miért mondtam ezt?
Ha nem érted, vagy nem akarod megérteni, akkor, már kértem, hogy hagyd abba! Ne akard, hogy olyat elmondjak neked itt, amit nem akarok.
Maradjunk, csak a laikus beszélgetésnél. Nem kívánom elmondani, hogy honnan a többes szám.
Ha azt mondom, hogy nem tartozom bocsánatkéréssel a professzoraimnak, hanem büszkék rám, akkor már érted???

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 22. 9:45
Csomorkany | 2015. április 26. 11:58

Annyit értek, hogy nem akarsz itt IRL információkat közölni magadról. Igazad van: én sem akarok magamról.

De nem is IRL információkat kértem, hanem könyvcímet és oldalszámot, vagy linket, vagy bármilyen más visszakereshető hivatkozást. Enélkül módszertanilag hibásan hivatkozol akár a tudományos közvéleményre, akár a katolikus egyházra.

El kellett volna fogadni a nagykövetet és fogadásokon köcsögben felszolgálni neki az italt! :)))

Aztán te mire fel akarod másoknak azt megmondani, hogy nekik mi a jó? Amúgy mit tudsz te a hitről??
Szerintem semmit...

Nem ismerem az amerikai komédiákat.
A magyarokat is alig.

Annyi bizonyos, hogy a megbocsátás összefügg az örök életbe vetett hittel. Ebben az életben véglegesen el lehet cseszni dolgokat, és ezért aki számára csak ez az élet van, annak számára egy sor cselekedet megbocsáthatatlan.

Abban ugynaakkor nem teljesen értek egyet, hogy megbocsátani annyi, mint bizalmat szavazni. Erről egy hölgyismerősöm jut eszembe, aki a randijainkról mindig félórákat késett. Mivel akartam azt a randit, egy idő után mindig vittem könyvet magammal, és amíg méltóztatott befutni, olvasgattam. Tehát a megbocsátásom nem azt jelentette, hogy "bízom abban, hogy legközelebb pontos leszel", hanem alkalmazkodtam a hülyeségéhez.

Nem tudom. Isten nem állított ilyen próba elé. De amikor lefejezték a 21 kopt vértanút pár hete, készült egy riport az édesanyával, aki arról beszélt, hogy a gyilkosok megnyitották az utat fiának a mennyország felé, és ő szeretne velük beszélgetni arról, hogy mit is műveltek mindenekelőtt Isten rendje ellen.

Nem lehet véletlen, hogy egy átlag kereszténynek ennél kisebb próbák jutnak, de van példa ilyen szintű megbocsátásra is.

No, kezembe akadt A. Stögertől az "A Lukács evangélium" c. ópusz (mármint eza magyar fordítás címe), azt hiszem, az a forrása a föntebb leírt elméletednek (246-247.o.)

Hozzáteszem azonban, hogy Stöger jóval kevésbé radikális, mint a Te megfogalmazásaid föntebb. Stöger ugyanis nem vonja kétségbe, hogy az "Apám, vétkeztem az ég ellen és teellened"-mondat valódi bűnbánatra utal. Egyszerűen csak szétbontja a szentírási szöveget. Külön értelmezi a "hány napszámos bővelkedik apám házában..." kezdetű gondolatsort, és a következő elhatározást, hogy hazamegy.

A "hány napszámos..." szöveg kapcsán írja le, hogy a fiúnak először csak az éhség juttatja eszébe a bőséget az apai házban, de már a következő mondat kapcsán a megtérésről elmélkedik.

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 27. 14:13

"megbocsátasz a gyereked gyilkosának?"

Volt már példa ilyesmire. És emlékeim szerint a gyilkosra nagy hatással volt.

Azt gondolom, hogy megpróbálnám. De nem bánnám, ha Isten nem állítana ilyen próbatétel elé. Mi ebben az érthetetlen vagy az ellentmondásos?

A nem ellenem vétkezőknek nem én osztok bocsánatot, hanem a Jóisten. Bűnbánat esetén. Én a bűnbánatot szeretném serkenteni azzal, hogy negatív érzelmeimet néhány jól megérdemelt börtönévben engedem manifesztálódni.

Pl. teljesen egyetértek azzal az édesanyával, aki beszélgetni szeretne a megtérésről gyermeke gyilkosával, de tökéletesen egyetértek azzal a katonával is, aki lelövi a gyilkost, mint egy kutyát, mert meg akarja akadályozni a bűnismétlést.

Ha esetleg ellentmondást vélnél érzékelni, akkor gondold át még egyszer.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 27. 8:07

kiegészítés: az "engedem manifesztálódni" - úgy értendő, hoyg gyilkosság esetén egyetértek azzal a bíróval, aki a gyilkost alaposan megmázsálja.

"Hívő katolikus" olyan értelemben, hogy ő szabná meg, mi a "hívő" és mi a "katolikus". Ezzel viszont máris ellentétebe került a katolicizmussal, mert az ott nem úgy működik.

Mint mikor egy focista kikötné, hogy kosárlabda szabályok szerint szeretne a meccsen küzdeni, és követeli, hogy fogadják el a fociban, hiszen ő eredendően labdarúgó.

Szabad világban élünk, van rengeteg egyház, senki sem köteles ebben vagy abban üdvözülni. A valláspluralizmus EZT jelenti, nem azt, hogy minden egyházban mindenki köteles mindent elfogadni.

És van elég polgára és diplomatája Franciaországnak - küldjenek mást, ha okvetlenül jelen akarnak lenni a Vatikánban.

Hopsz! Ez is kicsúszott a kezedből!
Ez a könyv megvan nekem is, de nem akadt a kezembe, mert nem vettem le minden ezzel a témával foglalkozó könyvemet a polcomról. Az enyém 1975-ös kiadás Prugg Verlag Eisenstandt
Ha ez lenne a forrásom, nem gondolod, hogy leírtam volna ennek a szerzőnek is a nevét?
Vagyis ezt is rosszul hiszed!
Ha már belefogtál idézd pontosan a szerzőt!
"Nem akar felhagyni a reménnyel, élni akar.
Nem Isten, nem apja áll eszmélődésének középpontjában, hanem, mindenekelőtt az, hogy megmentse életét az éhhaláltól az idegenben."

Rossz helyen keresgélsz! Megadtam a teológusok nevét, gondoltam, nem lesz nehéz a műveiknek utána nézned. Sőt, ha nem ebben a stílusban írogatsz nekem, amiben eddig, már rég megkaptad volna azt a választ, amire kíváncsi vagy.
Akkor most már essünk túl rajta, mert már elegem van a személyeskedéseidből.
Úgy látszik elkerülte a figyelmedet, hogyha állítok valamit, akkor nem a levegőbe beszélek és alá is tudom támasztani az érveimet a Szentírás szövegével.

Kocsis Imre Lukács evangéliuma 350-351.
Pröhle Károly Lukács evangéliuma 249.
Tadej Vojnovic Beszélgetések Szent Lukács evangéliumáról 122-123.
Tarjányi Béla Példabeszédek 72.

Legalább megtaláltam Prohászka Ottokár Modern katolicizmus c. könyvét amit múltkor annyit kerestem. Ez az 1907-es kiadás valahogy bekerült a teológiai könyvek közé.

Egyébként nem értem, hogy mi volt a problémád?
Ha megadom a szerzők nevét és a Tékozló fiú a témánk, mi volt abban olyan bonyolult, hogy ez biztos, a Lukács evangéliumában van és csakis a 15, 11-32 lehet. Oldalszám megadása nélkül ez neked nem megy?

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 27. 22:14

Ha már kikényszerítik a köszönetet, ott baj van.
Ha meg akarnak menteni úgysem a köszönetért teszik. És ne is várják el. Vagy de ne is várják el.
Megérné az életemet kockáztatni egy köszönömért?
Nem. Pont a tegnapi példabeszéd a Jó pásztorról szólt, mert Jópásztor vasárnapja volt. A jó pásztor életét adja a juhaiért. Önként, nem a farkassal vívott harcban. A Jópásztor Jézus. Természetesen.

Igen a lelkiismeret fokai tanulhatók. Mert van mindenféle lelkiismeret. Pl. van akinek nincs lelkiismeret furdalása egy, vagy több gyilkosság után sem. Erről a kriminál pszichológusok tudnának mit mesélni. De van aggódó lelkiismeret is. Nem ragozom tovább. Fejlődik a lelkiismeretünk velünk együtt. A kis Jézus is nyugodtan lelkiismeret furdalás nélkül ott maradt a Templomban 12 éves korában. Nem foglalkozott azzal, hogy aggódnak-e a szülei. Neki volt dolga és ezt miért nem tudják a szülei? Ezután engedelmes lett, írja a Szentírás. Vagyis nem maradt szó, engedély nélkül távol.

A szeretteidről nincs közelebbi információm, ezért nem is tudok az esetükről véleményt alkotni.
Csak mondjuk Jób történetéről. Csakhogy nem mindenki Jób. Mindenkinek megvan a maga keresztje, de Jézus aranykeresztje helyett, sokan rápakolnak a hátukra mindenféle kereszteket, és Istent okolják, ha nehezen cipelik. Minden keresztet külön meg kell vizsgálni, hogy honnan van, kitől van.

Ha bocsánatot kér, miért ne bocsátanál meg? Mi az akadálya annak, hogy megbocsáss? Azzal mérgezed, ha tartogatod, érlelgeted a mérget, Vagyis mérgezed magad vele.

A teremtett dolgokat nem imádjuk, hanem a
Teremtőt! Légyen az egy kutya, leves, de ez csak rossz szokás. Gyakran fejezik így ki magukat az emberek, ha valamit szeretnek, de nagyon.

Még valamit az imádattal kapcsolatban. Ha mondjuk, azt mondod, hogy "imádom a bablevest" biztos nem úgy érted, ahogy imádod a gyerekeidet.

Szent Pál Róm 1,19 - 2,24 olvasd el.

A megbocsátásról egy gyönyörű IGAZ történet.
Amerikában vagyunk. Megszületik a családban a várva várt kisfiú, a nagylány után. Négy éves. Gyönyörű, göndör aranyhajú kisfiú. Olyan jóságos, hogy odaadja bárkinek a játékát, ha elkérik. A szülők ámulnak, hogy ettől a kisgyerektől, csak tanulhatnak. Jóságot, önzetlenséget, kedvességet, mindent.
Jön haza egyik nap az apa, és egy csődületet lát a házuk közelében... ott fekszik az ő aranyhajú kisfia élettelenül az úttesten. Elütötte egy teherautó, amit egy 17 éves srác vezetett. A fiú börtönben, a család romokban. Annyira, hogy a házaspár már nem is beszél egymással. De közeledik a karácsony. A helyzet egyre kínosabb. Akkor megszólal az anya.
- Arra gondoltam, hogy sütök egy kis süteményt és bevisszük annak a fiúnak a börtönbe.
- Ez az első épkézláb gondolatod az elmúlt hónapokban, - mondja a férje.
Be is mennek meglátogatni a 17 éves fiút, akiről kiderült, hogy árva, nem látogatta meg soha senki és aki nem is érti ezt a házaspárt. Meglátogatják és még süteményt is sütnek neki.
Egyre gyakoribbá válnak ezek a látogatások. Már kimenőre is haza viszik. Segít a férfinek az asztalos munkában. És elkövetkezik a szabadulás napja. Addigra a fiút nagyon megszeretik. Hazaviszik, örökbe fogadják.
Eddig volt egy öcséd, most lett egy bátyád mondták a kislányuknak.

Köszi, utánanézek. Azért a fölsorolt négy teológusból ez kettő.

Idéznél amúgy egy személyeskedést tőlem? Mert őszintén nem tudom, mire gondolsz. Az nem személyeskedés, hogy szerintem rosszul értelmezel egy szentírási szakaszt, és az sem, hogy elégtelenül hivatkozol. Könyvcím és oldalszám nélkül egy nevet földobni, az nem párbeszéd. Miért kellene tudnom pl, hogy Tarjányi Béla Példabeszédek c. könyvében szó van a tékozló fiúról?

Hangsúlyozom, hogy te az "Apám, vétkeztem az ég ellen és teellened." - mondatot magyaráztad úgy, hogy ez egy bemagolt és fölmondott szöveg, ami mögött az éhség valósága áll, és tényleges megtérésről csak azután lehet beszélni, miután találkozott az Atyával.

Ha valamelyik most idézett forrásban ezt így megtalálom, elfogadom majd, hogy van ilyen vélemény is. De őszintén meglepődnék.

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 28. 9:29
Sulammit | 2015. április 28. 9:47
Sulammit | 2015. április 28. 15:14

Azért ez így meredek. Amikor még őszinte ember voltam olyan hatévesen, azért is óbégattam, amikor a szüleim nélkülem mentek el üdülni egy hétre, és engem a nagyszülőkre bíztak.

Egy haláleset kapcsán meg néhány évtizedes távlatban remélünk viszontlátást. A gyász így messze nem csak a hitetlenség jele.

Mit jelent neked a "jól ismerem..." Ha nem ismered a könyveiket, előadásaikat, hogy ismerheted "jól" őket?
Jól ismerheti valaki Jézust, ha nem olvasta a Bibliát? Nem ismeri a tanítását? Hát ez, hogy lehet?

Azért kettő, mert kettő le is írta, könyv formájában, kettő pedig tanítja. És persze, ha "jól ismered őket", akkor ezen miért csodálkozol, hiszen tudhatnád!
Pl. Székely Jánost is Tarjányi Béla tanította. És még számtalan teológust, papot, akik többek között a Pázmányon tanítanak, vagy tanultak. Már hány éve is?
Ezek a felsorolt teológusok, biblikusok, vagyis az Ó és Újszövetség tudósai.

Onnan kell tudnod, hogy azt állítottad. "Jól ismerem..." Azért, ha olyan biztos vagy a dolgodban, utána nézhettél volna ennek is. Mint mondtam, nem a levegőbe beszélek.
Sorolhattam volna még másokat is, akik előadásokat tartottak, vagy tartanak. Ez a példabeszéd mindenhol felmerül.

Nem az a problémám, hogy azt gondoltad, hogy rosszul értelmeztem, vagy sem, hanem amit mögé raktál. Ezek igen is sértők.

- "azt hiszem, az a forrása a föntebb leírt elméletednek (246-247.o.)"

- "Ezért bizony hivatkozásokkal tartozol a katolikus egyháznak is, meg a Pázmány professzorainak is. Vagy egy egyszerű bocsánatkéréssel, hogy "túlzásba vittem."

- "Tartozol nekem, mint katolikusnak azzal, hogy ne nevezz hivatalos katolikus tanításnak olyat, ami nem az.

És tartozol az általad megnevezett professzoroknak azzal, hogy korrektül lehivatkozd azt, amit a véleményükként a szájukba adtál.

Vagy tartozol egy bocsánatkéréssel. Nem a véleményed miatt, hanem a mögé tett hibás tekintélyi érvelés miatt."

- ápr. 21. 18:29 Több, mint sértő! Egyszerűen meghazudtolsz! Mi az, hogy nem tudsz róla? Bejelentési kötelezettségeik vannak feléd?

- "Jól ismerem az általad említett 4 személyt, de nem tudok arról, hogy órákat adtak volna, ill. szakcikkeket írtak volna a tékozló fiú példázatáról."

A SZIT kommentárja nem egzegézis, nem elmélkedés.
Amit ír, az bizony megállja a helyét.

- "csak ahhoz nincs, hogy alaptalanul a szájába add jobb sorsra érdemes professzoroknak ill. a katolikus egyháznak."

- "Azért gondolom, hogy nem ezt mondják,"

Ha, még azt sem tudod, hogy mit tartalmaznak ezek a könyvek, a Pázmányon nem diplomáztál, doktorid sincs ott, a professzorok előadásaira sem jártál, (egyetemen kívülire) akkor honnan tudod, hogy mit mondanak?

- "hibásan hivatkozol külső tekintélyekre."

- "Komolyan kérem, hogy ha tekintélyi érvelést írsz (pl. "ez a professzorok véleménye" vagy "ez az egyház tanítása"), akkor tudj konkrétan hivatkozni. Enélkül a tekintélyi érvelés csak zsarnokoskodás, amivel nagyon könnyen önmagadat csapod be."

Olvasd el még egyszer, hogy mit írtam április 20-án 12:30-kor a te értelmezésedre, amit előtte írtál, 10:10-kor.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 28. 19:48

Egyébként, teljesen felesleges volt részemről, bárkire, bármire is hivatkozni. Elég lett volna csak azt mondanom, hogy én így tanultam és kész. Legközelebb így lesz és aki nem hiszi, járjon utána.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 28. 19:33

Hoppá! Valóban kimaradt a felsorolásból Székely János püspök úr!
Az Újszövetség teológiája 169-174

Jó olvasást, tanulmányozást, de jobb lenne, ha elmélkednél a szövegeken. Akkor talán nem írnál le ilyen mondatokat, hogy:
"A szentíró tehát tényleg nem akarja lelkileg elemezni, hogy mit miért csinál a fiú. Magábaszáll, és arra jut, hogy vétkezett. Ennyit róla."

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 28. 20:04

Ez rendben is van akkor, ha nem többes számban írod, hoyg "ez a véleményünk", ill, ha nem jelented ki, hogy "ez a katolikus egyház álláspontja". Ha viszont ilyesmiket írsz, akkor léccilécci a jövőben is hivatkozz!

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 28. 20:05

90. zsoltár, 10a. vers: "Éveink száma a hetven esztendőt ha eléri, vagy az erőseké a nyolcvanat..."

Szerinted vétkezik, aki egy sírgödör mellett állva a maga számára ezt reméli? És ebből a reményből vezeti le, hogy bizony halottjától viszont kb. ebben a reménybeli távlatban el kell búcsúznia? Mert szerintem elég logikus gondolatsor.

Úgy tűnik, erősen másképp használjuk a fogalmakat, mert ebből én semmit nem látok személyeskedésnek.

Az én fogalmaim szerint személyeskedés pl. az, hogy "hülye vagy". Ha ilyet írtam volna, az a személyedről lett volna egy negatív kijelentés. Kordarttal pl. kétségkívül hajlamos vagyok személyeskedni, amennyiben újabb indoklások nélkül csak kétségbe vonom a katolikus ortodoxiáját. Valahogy úgy látom, hogy az olvasóknak fontos, hogy ne gondolják, hogy a katolikus egyház az, amit kordart képvisel. Mindenesetre amit ő kap időnként, az személyeskedés, dehát vitázni nem tudok vele, mivel kiixelt.

Namost, az idézeteid közül melyik volt az, amit a személyedre mondtam? Te döntöttél úgy, hogy azonosítod a személyedet egy pár soros gondolatmenettel, és ezért érzed úgy, hogy a gondolatmeneted bírálata a személyedben sért. De ez a te döntésed.

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 28. 20:10

No, Székely János könyve megvolt a polcomon, nem kell miatta könyvtárba mennem, és valóban foglalkozik a tékozló fiúval. Nem emlékeztem erre, emiatt tényleg jár egy bocsánatkérés.

Az "Az Újszövetség teológiája" címet viselő könyvben ez egy lehetőség, de egyáltalán nem szükségszerű. Mivel adtál oldalszámot, megnéztem.

Értékelés:
1. El vagy ismerve, SzJ szövege valóban érthető úgy, ahogyan föntebb fogalmaztál. Ezt írja ugyanis: "A fiú egy egyszerű és minden mentegetődzéstől mentes bocsánatkérő szöveget talál ki, és aggódva indul hazafelé". Ebből a "talál ki" esetleg érthető úgy, ahogyan Te érted, tudniillik, hogy "kitalálja, de nem gondolja komolyan".

2. Valójában azonban SzJ a "minden mentegetődzéstől mentes" bevezetéssel azt mondja, hogy véleménye szerint a fiú komolyan gondolja. Aki ugyanis nem gondolja komolyan a bocsánatkérést, az rendszerint mentegetődzik.

3. Amúgy Székely Jánosnak ez a szövege lényegében Stögertől függ. Érdemes összevetni a két szerző fiúra vonatkozó gondolatait. Tény, hogy ezzel a félreérthető, és általad félre is értett "szöveget talált ki"-szöveggel tovább megy Stögernél.

4. A Te fölvetésedre válaszolva, SzJ a 169-170. oldalon hosszan elmélkedik azon, hogy "a tékozló fiú példabeszédének főalakja nem a fiatalabbik fiú, hanem az apa."

Ennek megfelelően írom, hogy a szöveg igazából az apa motivációit mutatja be, főleg az idősebb fiúnak adott válaszban, míg a fiatalabbik fiúról egyszerűen kijelentésekben mutat be egy folyamatot:
- megéhezik és kiutat keres
- elismeri, hogy vétkezett.

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 28. 20:13
Sulammit | 2015. április 28. 20:30
Sulammit | 2015. április 28. 23:20

Már írtam neked, hogy nagyon szívesen megtettem volna. De nem engedted. Folyamatosan támadtál, csak a védekezésre hagytál időt! Különben is elvetted a kedvemet, már ezt is írtam.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 28. 20:17

Igen, az én döntésem volt.
Egyszer azt írtam kordartnak, hogy bunkó, vagy valami ilyesmit, emlékszel?
Ez egy bírálat volt részemről. Ez akkor volt, amikor az olasz apácáról vitáztunk, aki énekelt egy versenyen.
Szerintem nő és biztos, hogy nem ikszelt ki. Annál kíváncsibb.

Amikor írtam neked, nem rá hivatkoztam, hanem Tarjányi Bélára, majd holnap leírom neked (idézem).
Kocsis Imre is hasonlóan fogalmaz.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 28. 20:25

Egyrészt neked semmi olyasmit nem írtam, hogy "bunkó vagy", tehát - az én fogalmaim szerint - nem személyeskedtem.

Másrészt bocs, de te dimenzionáltad túl a témát. Súlyos mondat olyat írni, hogy "ez az egyház hivatalos álláspontja"...

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 28. 23:17

Be kell vallanom, hogy automatikusan német és olasz kommentárokhoz szoktam nyúlni. Nem sznobizmusból (dehogynem...), hanem azért, mert azok vannak a polcomon. Az elmúlt évtizedek magyar kommentártermése elég foghijjas nálam. Kocsis Imrétől azonban nagyon szeretem az újszövetségi bevezetőjét, ezért meg fogom venni a Lukács-kommentárját is.

Eddig annyit látok, hogy Stögertől 1975-ben lefordítottak egy könyvet, és annak a gondolatmenete bukkan elő a magyar szakirodalomban egyre radikálisabb formában.

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 29. 13:30

Ha már a kezedben van a könyve, lapozd fel az 50. oldalt, az 1. számú bekezdést olvastam el először, és ez a mondat gyönyörűséges volt a számomra. "Szép művet művelt velem"
Pont erről volt szó vasárnap is az evangélium magyarázatánál. Hogy a szép pásztor szóval is lehetne fordítani a jó pásztort, mert a koiné ezt is jelenti.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 28. 21:19
Csomorkany | 2015. április 29. 9:17

Bocs, de Székely János könyvének 50. oldalán az 1. bekezdésben arról van szó, hogy melyik évben lehetett az a Niszán 15, amikor Krisztus meghalt. Szóval...

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 28. 23:25

"Súlyos mondat olyat írni, hogy "ez az egyház hivatalos álláspontja"..."

Súlyos, vagy nem súlyos, látni fogod, hogy pedig ez!
Majd idézek neked.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 29. 9:26

Azt írtam már neked, hogy MINDEN teológus szerint az apa a főszereplő. És azt is, hogy a cím lehetne a Tékozló apa.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 29. 9:10

Nem azt írtam, hogy az 1. bekezdésben, hanem az 1. számú bekezdésben. Remélem azóta megtaláltad már. Mivel nem számozzuk a bekezdéseket, ha utalunk rá. Én konkrétan az 1-sel jelölt bekezdésről beszéltem.

Így van. Én pedig ebből a tényből vontam le egy következtetést. A szöveg nem elemzi a fiú lelki fejlődését, csak kijelenti.

Valóban megtaláltam, de SzJ pont azt mondja, hogy a καλός a klasszikus görögben jelentett "szép"-et, és a koinéban már inkább "jó"-t.

Az igazán pontos fordítás az "eszményi". "eszményi dolgot tett velem" ill. "én vagyok az eszményi pásztor".

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 29. 13:22

Amit te az egyház hivatalos álláspontjának nevezel, azt eddig sem Stöger, sem a rá építő Székely János nem támogatja. Sem az általam föllelt források.

Már tudniillik azt az elméletedet, hogy a fiú az Atyával való találkozásig egyszerűen csak éhes volt, és ettől a találkozástól tért meg.

Abba bele tudok nyugodni, hogy mégis ez a véleményed, de abba nem, hogy ez volna az egyház hivatalos álláspontja. Ugyanis ilyen mélységű exegetikai kérdésekben az egyháznak nincs hivatalos álláspontja.

Szóval megbocsáss, de akármennyire belefáradtál, mégis te használsz olyan megfogalmazásokat, amelyek miatt ez a vita részemről nem hagyható abba.

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 29. 13:28
Sulammit | 2015. április 29. 13:35
Sulammit | 2015. május 2. 11:20

1. "Erkölcsi igazolást ad az asszonynak:"Jót tett velem" (szó szerint "Szép művet művelt velem"). A szép (καλός )szó a koiné szóhasználatában jót is jelenthet. Jézus tehát jótettnek minősíti az asszony tettét."
Semmimást nem akartam, mint, hogy felhívjam a figyelmedet egy szép mondatra, ami engem megragadott. DE! Te ebből is egy vitát fabrikálsz!
Az eszményihez nem érkeztem el. Az hol van?

Majd, ha neked személyesen azt mondja a fülem hallatára Székely János, hogy Stögerre építette a tudományát, az álláspontját, leírhatod ezt, de addig ameddig nem tudod bizonyítani a saját szavaival, addig nem!
Ha én nem hivatkozhatom az egyház hivatalos álláspontjára, pedig az egyetemen ezt és így tanítják, addig, te hogy jössz ahhoz, hogy minden alap nélkül, csak, mert találtál egy könyvet erre merj hivatkozni a professzorok nevében!!!

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 29. 14:51

És Stöger? Honnan vette a gondolatmenetét?

Mondtam nem, hogy idézek neked, vagy nem mondtam?
Akkor, most miről beszélsz? Nem fáradtam bele, csak untam már.
Idő hiányában most csak egy mondatot, de később, majd folytatom, nyugi!

"A fiatalabb fiú az éhhalál küszöbén áll, a megsemmisülés előtt. Hazatérése nem megtérés, bűnbánat, hanem, az egyetlen lehetséges kiút."

Tarjányi Béla

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 29. 14:53

Stöger: "A zsidók ismerik ezt a mondást: «Ha az izraeliták szentjánoskenyérre szorulnak, akkor megtérnek (Istenhez)»"

SzJ: "Nagy nyomorúságában apja házának jólétére gondol: «Ha Izrael fiai a jánoskenyérfa termésére lesznek szorulva, akkor megtérnek»"

Stöger: "Az apa elébe siet fiának... Szalad eléje - szokatlan és méltatlan dolog egy öreg keleti embernél"

SzJ: "szalad felé, noha az ókori Keleten idős emberek soha nem futottak, azt méltóságon alulinak tartották"

Stöger: "A fiú belekezd beismerő mondókájába, de nem jut a végére"

SzJ: "Aztán végig sem hagyja mondani a beismerő szavakat..."

Nota bene a Szentírás csak annyit mond, hogy az apa nem válaszol közvetlenül a fiúnak, hanem a szolgáknak parancsol. Az a gondolat, hogy félbeszakítja a fiút, elemzői lelemény, mégpedig mindkét szerzőnél.

Vannak azért különbségek is, Stöger szerint pl. megkapta az ingó vagyon egyharmadát, SzJ szerint nem, és még van pár hasonló, tehát nem plágiumra céloztam, csak arra, hogy a két elemzés irodalmilag összefügg. Az is lehet, hogy van egy közös forrásuk.

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 29. 20:14

Tovább a stögeri úton! :-) Hát, Tarjányi Béla eszerint már valóban nagyon elvetette a sújkot.

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 29. 20:16
Sulammit | 2015. április 29. 20:44

Nem tudsz nekem mutatni olyan szövegelemzést, amiben ezek az általad idézett szövegek, ne szerepelnének.
Azt kérdeztem, hogy Stöger előtt mi volt?

Tarjányi az Újszövetségi tanszék vezetője. Mindenki tőle tanult. Gondolkodik, nem elveti.

Megkérlek, hogy ne bíráljad ezeket a Szentírástudósokat, jó? Nem vetette el a sújkot.
Vagy, ha ez a véleményed, mond a szemébe, ne a háta mögött, amikor nem tudja megvédeni magát és a tanítását. Csak bátran! Keresd meg!

Tudod, amikor leírtam a véleményem, a példabeszédről, nem kellett elővennem ezeket a könyveimet, mert tudtam, hogy mi van bennük. Vagyis, mivel én szeretem az egzegézist - az Ószövetségit is, az a nehezebb, - nem kellett a könyvekben keresgélnem.
Az, meg pláne nem jutott az eszembe, hogy ki írta le előbb ezeket a részeket.
Ők is ismerik a német és az olasz teológusokat, műveiket, az igaz.

A vagyonról, majd később.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 29. 21:03

Már megint azonosítasz egy személyt egy véleménnyel. Nem a teológusokat bírálom, hanem egy-egy szövegüket, amit nyilvánosságra hoztak, hogy bárki csócsálhassa.

Ami azt illeti, Stöger megmaradt a szövegnél, tehát igazán nem bírálom. Székely kicsit kétértelmű a fiú mondandója értelmezésénél, de azért figyelmesen olvasva világos, hogy mit akar mondani (történetesen nem azt, amit te - bocs).

Amit Tarjányitól idéztél, az tényleg elég meredek, és tagadhatatlanul megfelel annak, amit te is mondasz. Csak következetes vagyok önmagamhoz, amikor az ő szövegét ténylegesen bírálom.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 29. 21:07

Viszont ettől függetlenül köszönöm, hogy idéztél, annyit beláttam, hogy legalább egy komoly magyar újszövetséges van, akinek nem félreérted a mondandóját, hanem ténylegesen követed. Őszintén szólva kicsit megráz a dolog.

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 29. 21:15
Sulammit | 2015. április 29. 21:16
Csomorkany | 2015. április 29. 21:25

Ezt a példát én is akartam neked hozni, hogy ezt is, meg azt is szeretem, de nyilván másképp szeretem. Ha szereted mondod is neki? :) Vagy úgyis tudja, minek mondjam? Ugye mondod?

A gyerekek, ha nagyon szeretnek valamit azt mondják, hogy imádom. A rossz hitoktató ezzel kezdi, hogy nem imádhatod a szüleidet, csak Istent. Ezt, hogy értse meg egy gyerek? Sehogy sem fogja, csak harag lesz benne. A nem hívő felnőtt is így fejezi ki magát. A hívő ember tesz, csak különbséget.

Ki mondta, hogy rossz vagy? Különben sincs, csak rossz, vagy csak jó ember! Mindkettőből van bennünk jócskán.

Mindenki tudja? Adott esetben lehet, hogy a halat??? :)

Miféle egy? Azt mondtam, hogy folytatása következik! Még fogsz kapni idézeteket és annak birtokában, majd beszélgethetünk tovább a témáról. Mondtam, hogy ez a legnépszerűbb példabeszéd, és, hogy a legnagyobb irodalma van.

No, hogy értsd, mi az én bajom, én úgy tanultam, hogy a helyes Szentírásértelmezés egyetlen lehetséges alapja a leírt szentírási szöveg.

Visszautalva az Ádám-Éva történettel kapcsolatos vitákra, ha abban a történetben szerepel egy beszélő kígyó, akkor a szövegértelmezés egyetlen lehetséges kiindulópontja, hogy a szerző egy beszélő kígyóról ír. Tehát nem a Sátánról, nem az asszony tudatalattijáról, hanem egy beszélő kígyóról. Van olyan irodalmi műfaj, amiben helye van beszélő kígyóknak, elemzői kötelességünk ezt a történetet ebbe a műfajba sorolni, vagyis tanmesének tekinteni.

A közöttünk tárgyalt szövegben a fiú aszongya (magától, az apjával való találkozás előtt), hogy "Vétkeztem az ég ellen és teellened". Egyszerűen nem látok olyan elemzési lehetőséget, hogy ettől eltekintsünk, és úgy véljük, a fiú ezt csak jó dumának találja, de valójában egyszerűen éhes.

Azon jogosan lehet vitatkozni, hogy egy időbeli folyamatról ír-e a szentíró. Tehát, hogy először megéhezik, majd eldönti, hogy hazamegy, végül megtér és magába száll (kb. így mutatja be Stöger), vagy pedig ez egy csomag, és az egész döntés egyszerre születik meg. Én inkább erre hajlanék.

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 30. 0:30
Sulammit | 2015. április 30. 0:37
Sulammit | 2015. április 30. 10:25

Értem, hogy mi a problémád, te több empátiát kérek tőled. Mesélek egy személyest.

Intőt kaptam, még kicsi voltam, de tudod, hogy a kisgyerek is prímán tudja védeni magát. Vagyis nem vállalja fel azt amit elkövetett, hanem "nem én voltam" stb. De, ez nem baj, mert ki védjen meg, ha én nem magamat?
Szóval mentem haza és tudtam, hogy otthon mi vár rám. (egy nagy verés, kiabálás) Ezt megelőzendő, elterveztem útközben, hogy mit fogok mondani. Semmi, de semmi bűntudatom nem volt. Benyálaztam a szememet, egész úton dörzsölgettem, mintha kisírtam volna. A lépcsőházban neki fogtam a műsírásnak. Mire anyám ajtót nyitott szépen néztem ki. És jött a mondóka!!!
Jaj, ne haragudj, többet ilyet nem fogok csinálni stb. Anyukám mérges volt, de legalább a "bűnbánatom" láttán nem vert össze. kb. másodikos lehettem.

Ez a történet akkor jutott az eszembe, amikor a feléig olvastalak most.
Hát valahogy meg kell úszni a dolgot, a felelőtlen viselkedésünket. Én megúsztam, a fiú is! :) Mindketten jól jártunk és nagy erőfeszítésünkbe se került.

"Színház az egész világ. És színész benne, minden férfi és nő. Fellép és lelép és mindenkit sok szerep vár. Életében..."
Shakespeare Ahogy tetszik

Válaszok:
Csomorkany | 2015. április 30. 10:16

Nem tudom, hogy Budapesti vagy-e?
Pl. Rózsa Huba professzor úr minden héten kitűnő előadásokat tartott az Egyetemi templomban, Vagy Bolberitz Pál most is a Ferenceseknél. Jelenits tanár úréra is rengetegen jártak.
És nem csak jártak, jártunk, hanem fel is vettük sokan. Rengeteget tanultam tőlük.

Értem én, amit mondasz, de ez akkor is belemagyarázás a szövegbe. Tipikus "eiszegézis".

Értelmezni, hogy mit jelent a fiú mondatában az "ég ellen"-kitétel, az exegézis.

Összevetni más bocsánatkérő szövegekkel, és megállapítani, hogy mások általában mentegetődznek, a fiú meg nem mentegetődzik - ez is exegézis.

Föltételezni, hogy a szentíró valami egészen mást akar mondani, mint amit ténylegesen leírt - ha az eiszegézis.

Válaszok:
Sulammit | 2015. április 30. 10:27
Sulammit | 2015. május 1. 11:01

Szóval, a fiúnak, már nem volt ennél lejjebb!
Simán beállt egy pogányhoz disznópásztornak.
Simán megette volna a kajájukat.
Prostituáltak, dorbézolás, a vallási törvények be nem tartása. Szombat semmibevétele.
És akkor írom az idézeteket. Nem biztos, hogy mindet most, majd meglátom mennyire lesz időm. De majd jelzem neked.

Folytatom ill. befejezem mindenekelőtt Tarjányit.
Annyit tudnod kell, hogy alaposan végigveszi az egész szöveget és annak szereplőit, korrajzzal, szokásokkal együtt. PL. az örökséggel kapcsolatban is. Amit írok azok kiragadott általam jól aláhúzott mondatok. A legvégén be fogom bizonyítani neked, hogy nem Stögertől származnak a megállapításai, de addig még várnod kell. Azért, mert olyan biztos vagy a véleményedben és azért, mert én viszont a tényeket tudom, amit te nem.

"Ö maga egy senki önmaga számára. Ezért az önmagához vezető út a saját semmisségéhez vezet. Semminek elveszettnek tartja önmagát, mert a legszükségesebb létminimumot sem tudja előteremteni önmagának. Mert rádöbben, hogy ő senki, semmi.
/A fiút még manapság is inkább erkölcsi, vallási szempontból szokás elmarasztalni./

Nem erkölcsi, vallási megfontolás alapján tartja semmisnek önmagát, hisz akkor lehetősége volna hogy megjavuljon, megváltozzék. De egyáltalán számításba jöhetnek-e az erkölcsi, vallási szempontok akkor, amikor valaki a megsemmisülés előtt áll?
Ezért van az, hogy amikor visszafordul, nem törekszik arra, hogy valamit is jóvátegyen, nem tesz erőfeszítést ebben az irányban /ahogy visszatérését, - helytelenül - értelmezni szokás./ Visszatérése az egyetlen kiút, amikor a vég előtt áll."

A megbocsátásról beszéltünk ugye? Zsoltkomnál, amit neki fogok írni ugyanebből a könyvből és témában, majd olvasd el, mert nem fogom kétszer leírni.




"

Válaszok:
Csomorkany | 2015. május 1. 10:59

ÓÓÓ! Jézus és nem a Szentíró, mit akar mondani. nemdebár? A szerető atyáról és rólunk a fiairól!

A megbocsátásról írok, idézek neked egy magyarázatot.

A Tékozló fiú szövegmagyarázatában olvastam.
Talán tudod hasznosítani.

"... mi is valójában a megbocsátás és mi nem az.
Nem feltételekhez szabott kölcsönös közeledés, nem is felülről jövő nagyvonalú gesztus: még kevésbé az, ha valaki félszívvel, napirendre tér a megbántás fölött, és másról kezd beszélni. Sokkal inkább feltétel nélküli együttérző azonosulás a másikkal, inkább öröm, amely új távlatokat nyit az életre. Túl gyors? Túl egyszerű? Igen!
A megbocsátás itt annak a kifejezése, hogy valakinek, most szüksége van a másikra, oly mértékben, mint soha máskor: "Nem tudok élni nélküled!"

Az utolsó bekezdés értelmezhető a feleségedre is. Az eleje, pedig általában a megbocsátásra.

Ezt a mondatot először Ingmar Bergman filmjében hallottam az Epreskertben. Magyarul más a címe, A nap vége. (szuper film!) A férfi aki el akarja hagyni a feleségét mondja az apjának, hogy mégsem válik. Képtelen, mert "Nem tudok élni nélküle."

Nézd, az jogos szempont, hogy a fiú útja nem valamiféle külső - vagy akár belső - vallási és erkölcsi ítélet szerint jelent megsemmisülést, hanem egzisztenciálisan megsemmisült és kész.

Azt viszont, hogy a visszatérésekor nem törekszik arra, hogy valamit jóvátegyen, a szöveggel cáfolom: "csak a béreseid közé fogadj be".

Ezek a szavak éppúgy, mint a fiú vallomása: "vétkeztem az ég ellen és teellened!" - kétszer le vannak írva a Szentírásban. Lazán figyelmen kívül hagyni őket, a Szentírás saját mondandójának a figyelmen kívül hagyása.

Válaszok:
Sulammit | 2015. május 1. 11:33
Sulammit | 2015. május 1. 20:43

Akkor most jöjjön Kocsis Imre.
Ha már vásárolsz tőle, figyelmedbe ajánlom még a
Bevezetés az Újszövetség kortörténetébe és irodalmába című könyvét is.

"A példabeszédben szereplő fiatalember, tehát teljesen elszakad a vallásától...a szombatot sem tudja megszentelni. Ebben a megalázott helyzetben az emberek is kegyetlenek vele. Mélyebbre nem süllyedhetett volna: az emberektől magára hagyva s megvetve, és Isten áldása nélkül kell élnie.
Ebben a helyzetben "magába száll". A héber és az arám szóhasználatban ez a kifejezés a megtérést jelenti.
Igaz a fiú nem a helytelen és felelőtlen életmódja miatt bánkódik, hanem az otthoni "jó élet" után vágyakozik. Rádöbben, hogy hogy az apja házában a béreseknek is biztosítva van a megélhetésük.
Tudja azt is, hogy mivel szabad használatra megkapta örökségét, nincs többé követelni valója. Még az ételt és az öltözetet sem kérheti ingyen. A legalapvetőbb életfeltételek biztosítása érdekében, azonban késznek mutatkozik arra, hogy mint béres maga gondoskodjék magáról...
Az átölelés és a csók a megbocsátás jelei. Mielőtt a fiú belekezdene a MONDÓKÁJÁBA! az apa már ki is fejezi megbocsátását. A bocsánat tehát feltétel nélküli: nincs kötve bocsánatkéréshez vagy jóvátételhez.
Nem nehéz felfedezni, hogy az idősebb fiú személyében Jézus a zúgolódó farizeusokat és írástudókat (vö. 1-2) akarja bemutatni és megszólítani. Így szeretné őket meggyőzni arról, hogy mennyire helytelen a bűnösökkel szembeni teljes elzárkózás. Egyúttal meg is hívja őket: hagyjanak fel a zúgolódással, és megbékélt szívvel osztozzanak az örömben."

Na most gyorsan Pröhle Károly evangélikus.

"Mit mond ezzel Jézus? A fiú magábaszállásának részletes színezése azt a benyomást kelti, mintha a megtérés lelki folyamatát akarná leírni. Van ebben igazság.Az ember valóban számot vethet önmagával, elemezheti eltévedése okát, és a kibontakozás lehetőségét. Jézus MÉGSEM AZT MONDJA, hogy EZ MÁR MEGTÉRÉS! A fiú elképzeléseit a hazatérésről, azért részletezi ennyire, hogy azután mindenki lemérhesse, mennyire közelítette meg,képzeletével azt, ami otthon történt vele."

Gál Ferencet még le sem írtam, mert több teológust nem idézek neked.
Ha ez neked nem elég, csókold meg a kemencét. :) Ez egy gyerekdal vége.

A magyarok a szaklicenciátusukat Rómában szerzik meg. Az igaz, hogy a német teológusokat is ismerik, munkájukat számon tartják, de azt gondolni, hogy mindenki Stögertől szerezte meg a tudását, naivitás és egyben nevetséges állítás!

A vagyonról, majd később beszélgethetünk.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. május 1. 18:48

Hát, arról meggyőztél, hogy van egy olyan vonala a magyar exegézisnek, amely nem értékeli súlyának megfelelően a Szentírásban kétszer ismételt "Vétkeztem az ég ellen és teellened" - félmondatot.

Pröhle és Tarjányi ide sorolható. Kocsis Imre sem ismeri föl, hogy ezek a szavak bizony pont bánkódást fejez ki a helytelen és felelőtlen életmód miatt.

Válaszok:
Sulammit | 2015. május 1. 20:39

Bizony mindenki tudatlan, "senki sem ismeri föl" csak egyedül Csomorkány!

Megint, csak a magad igazát hajtogatod, és tudatlansággal vádolod őket!!!

Válaszok:
Csomorkany | 2015. május 2. 7:50

Nem cáfolsz te semmit!
Na fuss neki még egypárszor a szövegnek, akkor talán meg fogod érteni, hogy miért mondja ezt: "csak a béreseid közé fogadj be".

"Azt viszont, hogy a visszatérésekor nem törekszik arra, hogy valamit jóvátegyen, a szöveggel cáfolom: "csak a béreseid közé fogadj be"."

Tudatlansággal itt eddig egyedül te vádoltál engem.

Észrevehetnéd, hogy az általad idézett szerzők korántsem alkotnak valamiféle Anticsomorkány Népfrontot.

Kocsis Imre pl. azt mondja, hogy a "magába szállt" kifejezés az a "megtérés" szinonímája, míg Pröhle amellett kardoskodik, hogy ez a "magába szállás" nem jelent megtérést. Véletlenül Pröhlét emelted ki, de attól még az ellentétes gondolat is ott van...

Székely János a félreérthető "kitalálta"-szót használja a fiú szövegére, de azt is hozzáteszi, hogy ez egy "minden mentegetődzéstől mentes", azaz valódi bűnbánatot kifejező szöveg.

Nézetem szerint - és én is hivatkoztam szerzőkre - a fiú legfontosabb saját fölismerése a "vétkeztem az ég ellen és te ellened" - mondat. Ezzel a fiú azt mondja, hogy
- rossz volt, amit tett
- meg akar változni
- bízik abban, hogy ezt az apja valamilyen módon méltányolni fogja ("csak a béreseid közé fogadj be")
- tudja azt is, hogy nincs más esélye.

Tény, hogy az apjától jóval többet kap, mint amit kér, és nyilvánvaló, hogy ez további elmélkedések tárgya lesz az ő pici szívében, de ezt már az olvasó fantáziájára bízza a Szentírás.

Válaszok:
Sulammit | 2015. május 2. 10:30

Most nézzük a te szerzőidet a polcodon. Az olasz és népet teológusokat.
Ezek szerint jól beszélsz olaszul és németül.

Még valamit. Nincs időm kikeresni megadnád az oldalszámot, ahol az eszményit olvastad?

"Az igazán pontos fordítás az "eszményi". "eszményi dolgot tett velem" ill. "én vagyok az eszményi pásztor"."

Nem szükséges elölről kezdened! Mondtál te itt mindenkire sokfélét. Rólam is, természetesen. Jót a legkevésbé.
Engem nem tudtál meggyőzni, ugye ezt mondanom sem kell.

Én sem kívánlak téged. Ebben maradunk.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. május 2. 13:50

"Eddig annyit látok, hogy Stögertől 1975-ben lefordítottak egy könyvet, és annak a gondolatmenete bukkan elő a magyar szakirodalomban egyre radikálisabb formában."

"Amit te az egyház hivatalos álláspontjának nevezel, azt eddig sem Stöger, sem a rá építő Székely János nem támogatja. Sem az általam föllelt források."

"3. Amúgy Székely Jánosnak ez a szövege lényegében Stögertől függ. Érdemes összevetni a két szerző fiúra vonatkozó gondolatait. Tény, hogy ezzel a félreérthető, és általad félre is értett "szöveget talált ki"-szöveggel tovább megy Stögernél."

Sem a Pázmányon, sem Esztergomban nem tanítják Stögert.
Kérdeztem tőled, hogy mi volt Stöger előtt? Nem válaszoltál.

Néhány adat Székely Jánosról.
Tanulmányait Esztergomban, utána a Hittudományi Akadémián, majd a Cremisan - Betlehem-i Saint Pauls Teological College növendékeként végezte. Itt szerezte meg a baccalaureatus-i fokozatot. Diakónussá Jeruzsálemben Michel Sabbah, az első palesztin származású főpásztor szentelte a Domitio bazilikában. Pappá Várszegi Asztrik 1991-ben.
A Pápai Magyar Intézetben szerzett licenciátusi fokozatot, majd a doktori kurzus elvégzése után, 1996-ban a candidatus ad Doctoratum címet is elnyerte. 1997-PhDfokozatot a Pátmányon.

Ezeket a tanulmányait csupán csak azért ismertettem veled, hogy lásd, nem vagyunk rászorulva, Stöger könyvére. Stöger Tékozló fiú magyarázatára. Azért egy magyar teológusnak ehhez egy "picivel" több kell!

Válaszok:
Csomorkany | 2015. május 2. 14:54

Balázs Károly, Újszövetségi Szómutató Szótár, 2570. szó (kalos). Első jelentés: "eszményi". "...Nyelvünk sajátossága miatt valóban sokszor... "jó"-nak kell visszaadni... vmely eszménynek megfelelő v. eszményinek tekintett dolog 1Tim 6,12; 2Tim 4,7.
Minden várakozást kielégítő, tökéletesen kellemes dolog. Ilyen pl. a finom gyümölcsű fa, Mt 12,33; a kiváló bor, Jn 2,10; a tökéletesen szép tárgyak, pl. gyöngyök, Mt 13,45; a termékeny talaj, Mt 13,8.23."

Válaszok:
Sulammit | 2015. május 2. 14:46

Székely szépnek, és a szentmisében is szépnek fordította nálunk az atya. Hozzátéve, hogy így nem szoktuk mondani, hogy szép pásztor.
Akkor Jézus így értette, hogy Ő az eszményi pásztor, aki életét adja juhaiért.
Ez így jól hangzik. De miért nem említette egyik sem ezzel a szóval.
Ez görögül van? Nyilván, de akkor ezt miért nem írta Székely? Vagy a másik atya?

Válaszok:
Csomorkany | 2015. május 2. 15:02

És szerinted sértés az egy teológusra nézve, hogy valakit idézett? Stöger Lukács kommentárjára éppúgy rá vagyunk szorulva, mint a teljes biblikus szakirodalomra, ha valamit megalapozottan szeretnénk állítani.

A kérdésedre a választ leírta Székely János. Ha a dicsőítések mellett esetleg figyelnél is a szövegére kicsit...

A klasszikus görögben a szó jelentése "szép", de a koinéban, tehát pl. az Újszövetség görög nyelvében ez a jelentéskör kitágult, és számos esetben olyankor is használják, amikor mi a "jó" szóval tudunk magyarra fordítani.

Az "eszményi" szó a jelentéskör kitágulásának a logikáját mutatja meg: ez egy olyan magyar szó, amelyet a "legszebb" és a "legjobb" dolgok leírására egyaránt használhatunk.

Ugyanakkor persze elég ritka magyar szó, ezért nem annyira fordítani érdemes ezzel, csak magyarázni a fordítási döntést.

Válaszok:
Sulammit | 2015. május 2. 15:14
Sulammit | 2015. május 2. 17:23

Annyira figyelek, hogy valamelyik nap, a pontos szöveget idéztem tőle. Úgyhogy te meg az én szövegemre figyelj, de ne "kicsit", hanem nagyon!

Válaszok:
Csomorkany | 2015. május 2. 15:31

Pont erre céloztam. Te idézed a pontos szöveget, és utána engem kérdezel...

Vicces, hogy milyen késhegyig menő vita bontakozott ki Sulammit és Csomorkány között itt a tékozló fiú történetéről. Nagyon érdekes volt, és becsületemre legyen mondva, végig is olvastam.
Az idézett könyveket már nem, főleg azért, mert az én polcomon nincsenek meg, sajnos.

Viszont egy szempontot azért hadd mondjak én is ehhez az egész vitához (tuti, hogy mindketten nehezményezni fogjátok): szerintem teljesen fölösleges ez a vita. A tékozló fiú - akit én sokszor azonosítok önmagammal, életrajzi okból :) - megbánja, amit tett. Hogy miért, az nem vagy-vagy, hanem is-is. Az időpontok összemosódnak, az okok és indokok szintén. A megtérés nem írható le. Ezt én állítom. És nem állítható időrendbe, nem adható meg a logikája. Csak megtörténik.

Tanúsíthatom.

Szeretettel, mindkettőtöknek:

Ancilla

Válaszok:
Sulammit | 2015. május 2. 16:19
Sulammit | 2015. május 2. 16:56

Szia!
Az én megtérésem pontosan leírható. Pontosan tudom, hogy mikor történt és miért történt. Egy pillanat műve volt.
Mindenkinél másképp zajlik le úgy látszik.

Ezt is kérdeztem Csomorkánytól, hogy ő melyik fiú, mert valamelyik fiú ő és választani kell.
Szóval te a fiatal fiú vagy! Jó, hogy bevállalod, pedig nem is kérdezte tőled senki. Na, akkor kezet foghatunk, habár nekem sok fejtörést okozott, amikor megkérdezték tőlünk. Egyik sem akartam lenni, mert az Atya jó, szerető kislánya akartam lenni. :)
De egy kis önvizsgálat és elmélkedés ráébresztett, hogy ki vagyok. :) Milyen vagyok.

Ja! Tuti, hogy én nem nehezményezni! Miért is?

És szerintem ez egy sima vita volt. Nem éreztem késhegyre menőnek.

Válaszok:
ancilla | 2015. május 2. 17:42

Azt viszont nem találom viccesnek, hogy többszörös bocsánatkérésre szólított fel Csomorkány. Viszont, úgy vettem észre, hogy minden elvárását teljesítettem ő erről valahogy felém, "elfeledkezett"!

Válaszok:
Csomorkany | 2015. május 2. 19:27

"Hát, Tarjányi Béla eszerint már valóban nagyon elvetette a sújkot."

"Amit Tarjányitól idéztél, az tényleg elég meredek, és tagadhatatlanul megfelel annak, amit te is mondasz."

Akkor leírom neked, amit ígértem.

Tarjányi Béla
Példabeszédek
Evangéliummagyarázatok

Ez a jegyzet a Bibelanbeit in der Cemeinde, Themen und Materiailen c. sorozat második kötete alapján készült, amely Gleichnisse Jesu cimmel 1979-ben jelent meg Anton Steiner és Volker Weimankiadásában a Benzincer /Zürich-Köln/ és P. Reinhardt /Basel/ kiadóknál. Munkatársak: Helen Busslinger,-Simmen, Xaver Pfister Peter Siber, Anton Steiner, Helen Stotzer-Kloo, Volker Weimann, és Sr. Sigmunda May.

"Amit te az egyház hivatalos álláspontjának nevezel, azt eddig sem Stöger, sem a rá építő Székely János nem támogatja."

Megadjam Székely János püspök úr mobill számát?
Meg akarsz vele beszélni?

Emlékeztetőül ezt írtam neked!

Majd, ha neked személyesen azt mondja a fülem hallatára Székely János, hogy Stögerre építette a tudományát, az álláspontját, leírhatod ezt, de addig ameddig nem tudod bizonyítani a saját szavaival, addig nem!

Akkor, remélem, érted amit írtam. Nem akarok vitázni.
A vita nagyon éles volt, hogy milyennek nevezzük, azon lehet vitatkozni.

Biztos, hogy EGYMÁSSAL kell vitáznunk? Mindig úgy éreztem, hogy a közös nevezőt keresed azokkal (magnamater, delphinus és sorolhatnám), akik teljesen máshol állnak,mint mi. Cs. és Te Ugyanabban hisztek, Ugyanabban hisztek. Nem érzed, hogy ez nem olyan fontos nézetkülönbség? Mind másképp éltük meg a megtérést...

Lehet, hogy kár volt beleszólnom, sőt: biztos.

Mindenesetre szerintem a vitáinkat a hitünk védelmében kellene lefolytatnunk, és erre számos lehetőségünk van.

Csomorkánytól nem várok választ, a mi kapcsolatunk nagyon sok félreértéssel terhelt. De te meg kell, hogy értsd, amit írtam.

Nem az a legfontosabb mindig, hogy kiderüljön, nekem van igazam, főleg, ha a másiknak is van némi igaza... :)

Üdv

A.

Válaszok:
Sulammit | 2015. május 2. 18:20
Sulammit | 2015. május 2. 18:30
Csomorkany | 2015. május 2. 20:23

Egyáltalán nem volt kár és nem szóltál bele semmibe.
Miért lenne baj, ha elmondanád a véleményed és az ütközne a miénkkel?
Nekem fontos az amiről vitáztunk. Azt is olvastad, hogy miért!
Nagyon is fontos, hogy milyen lelkülettel kérünk bocsánatot.
És nem különben az, hogy annak fogadását, leereszkedéssel fogadják, még jobban sárba döngölnek vele, vagy úgy, ahogy Jézus bemutatja nekünk a Mennyei Atyát, annak megbocsátását. Vagyis, hogy fölemel a szennyből, amiben dagonyáztunk, nagy vidáman.

Nekem nem az a fontos, hogy kinek van igaza, hanem az, hogy mi az igazság!

Békési Gellért OSB atya mesélte, hogy egy teológiai konferencián (mindegyiken) amikor az előadó elkezdi az előadását, benne (is) megszólal valami, hogy
"Mi újat tud ez még nekem mondani!"
Amikor Teréz anya fölment a pulpitusra a sok okos professzorban, így benne is megszólalt ez a kételkedés, és elnézően elkezdtek mosolyogni. DE! Teréz anya azzal kezdte, hogy mi újat tudna ő mondani ennyi okos professzornak. És ezután egy olyan beszédet mondott, hogy szemük szájuk tátva maradt és óriási állva taps lett a vége.
Szóval, így működik az ember.

Ez egy teológiai vita. És Braband68? nem biztos, hogy jól írtam a nevét is ilyen kihívás a számomra. Kérdezett és még nem tudtam neki válaszolni, pedig nagyon is érdekes és jó kérdései voltak. Szóval szeretem az ilyen vitákat. Engem legalábbis inspirál!

Ja, lehet, hogy éles volt.:) Erre nem figyeltem. :)

"Nem érzed, hogy ez nem olyan fontos nézetkülönbség?"

Ja, bocs nem érzem! Én így tanultam. Ha azt mondtam volna amit Csomorkány, jól meghúztak volna. Ez van!

Egyszer viccelődtünk egymással, amikor a legszigorúbb prof. megkérdezte, hogy értjük, rendben?
Azon viccelődtünk, hogy mi lenne, ha most azt mondanánk, hogy igen értjük, elöntötte a földet a víz és esett negyven nap és negyven éjszaka. :)
Mivel, hogy pont, hogy nem ezt tanította.
Azért az érdekes, hogy mindenki értette Tarjányi Bélát és a könyvét. Az, hogy Csomorkánynak más a véleménye tulajdonképpen nem fontos. Keresse meg, vitassa meg vele. Ennyi!

Válaszok:
Csomorkany | 2015. május 2. 20:05

Nem hülyéztelek le, nem minősítettelek tudatlannak, semmi olyat nem írtam, ami miatt bocsánatot kellene kérnem tőled.

Azt már elismertem, hogy a mondandódat sikerült Tarjányi Béla idézeteivel alátámasztanod, azt továbbra is tagadom, hogy amit mondasz, az a katolikus egyház hivatalos álláspontja volna.

A "vétkeztem az ég ellen és teellened" az nem egy betanult szöveg, hanem a fiú megtérésének a kulcsmondata.

Egyebekben úgy látom, hogy erősen hajlamos vagy személyes sértésnek venni, ha valaki nem ért veled egyet, sőt ezt odáig viszed, hogy mások esetében is személyek sértegetésének minősíted, ha bírálom a mondandójukat. Szerintem ez nem túl jó hozzáállás. Lásd még Arisztotelész: "Szeretem Platónt, de az igazságot még jobban szeretem."

Válaszok:
Sulammit | 2015. május 2. 19:38

Valóban nem hülyéztél le és nem minősítettél tudatlannak és?
Mit mondtál sorold csak fel, hogy kiktől kéne bocsánatot kérnem szerinted.

A kérdéseimre pedig nem válaszoltál.

Hiába ismételgeted százszor ez akkor is a te véleményed marad. Engem nem tudsz meggyőzni.
Azt gondolsz amit akarsz.

Most miért mondod el megint ugyanazt a személyes sértésről is? Nem tök mindegy neked, hogy én minek veszem?
Bizonyítékokat akartál, megkaptad. A többi a te dolgod.

Mi van a vagyonnal? Szerettem volna már arra áttérni, nem vagy kíváncsi rá?

Ezt a témát már kimerítettük ugyanis.
Szólj, ha nem érdekel, mert Brabantnak is szeretnék már válaszolni.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. május 2. 20:12

Persze, hogy nem fontos, hogy más a véleményem. Annyi a fontos, hogy ezzel a véleménykülönbséggel nem rekeszthetsz ki a katolikus egyházból egy olyan megjegyzéssel, hogy "ez a katolikus egyház álláspontja". Annyit igazoltál, hogy ez Tarjányi Béla álláspontja.

Válaszok:
Sulammit | 2015. május 2. 20:18

Tarjányi Bélától nem kell bocsánatot kérned. A többiektől igen, ugyanis nem igazoltad, hogy a véleményük téged támaszt alá.

Sem Kocsis Imre, sem Pröhle Károly, sem Székely János nem vonja kétségbe a fiú őszinteségét, és egyikük sem állítja, hogy a szavai puszta színészkedést jelentenének. A "Katolikus Egyház" végképp nem állít ilyet.

Ahogy említettem, nem mutattál ki egy "Anticsomorkány Népfrontot".

Válaszok:
Sulammit | 2015. május 2. 20:22

Úgy látszik, hogy képtelen vagy abbahagyni.
Senki nem akar téged kirekeszteni sehonnan se.
A te más véleményed az én szempontomból nem fontos. mint vélemény nyilván fontos.
Ne ringasd magad abba, hogy amit Tarjányi tanít, azt cáfolni fogja egy másik professzor! Nem fogják cáfolni, mert a tanítás egy! Mit képzeltél, bejön egy másik biblikus és mást fog tanítani?
Nem figyelsz, már megint, csak hajtogatod a magadét.
Ebben viszont, már nem leszek a beszélgető társad.
Remélem, hogy nem veszed sértésnek, hogy amíg ezen a témán lovagolsz, addig szünet lesz a részemről.

Tudod mit, igen "annyit igazoltam" Most boldog vagy!
Tarjányi ezt tanítja, a Fodor az ellenkezőjét. Kocsis pedig egy harmadikat, Rózsa Huba pedig a negyediket. És akkor jön Székely és ö az ötödik változatot.
Így megy ez a Pázmányon! Meg ahogy ezt Móricka elképzeli.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. május 2. 20:28

Hirtelen nem tudok félreértésekről a kapcsolatunkban, de biztos eszedben van valami, amit én elfelejtettem. Van az úgy :-(

Ha olvastad a vitánkat, bizonyára olvastad az elejét is. Én bezony védelmembe vettem kordart olvtársnak ezt a mondatát: "Minden bűn elítélendő, bárki is követi el"

Sulammit a tékozló fiú történetének hibás exegéziséből azt vezeti le, hogy ez a mondat homlokegyenest ellenkezője Jézus tanításának.

Ez innentől nem exegetikai részletkérdés.

Válaszok:
ancilla | 2015. május 2. 22:24

Nagy baj lenne, ha nem így menne. A professzorok azért írnak különféle könyveket, mert különféleképpen látják a Szentírást. A Pázmány az már egy egyetem.

Válaszok:
Sulammit | 2015. május 2. 21:02

Ezt nem mondod komolyan?
A Pázmány az már egy egyetem? Kár, hogy nem ismered belülről.
Akkor nagyon nagy a baj, :) mert nem így van!
Mondtam már, ahogy ezt Móricka elképzeli. :)

Válaszok:
Csomorkany | 2015. május 2. 22:12

Most miért kell ezekkel a hülye, beképzelt dumákkal jönni, komolyan? Ez nem egyetemi, hanem óvodai szint. Legalábbis én ott emlegettem utoljára ilyen szövegösszefüggésben Mórickát. Szerinted a professzoraid büszkék lennének rád, vagy netán fogadatlan prókátornak minősítenének?

Válaszok:
Sulammit | 2015. május 3. 9:50

Mindenesetre sokat tanulok tőletek. Mindenféle értelemben.

A félreértésünkkel kapcsolatban elég rossz emlékeim vannak, és nem is érdekes már.

A vita LEGELEJÉT nem olvastam:) de most már világos a kiindulópont, köszi.

Azért ott még nem tartok, hogy a boldogságom a manditól függjön...

Hogy mennyire igazad van - most!
Habár én még óvodás koromban nem ismertem a Mórickával kapcsolatos vicceket és szerintem te sem, vagyis megint túlzol! Vagy nem mondasz igazat! "Legalábbis én ott emlegettem utoljára ilyen szövegösszefüggésben Mórickát."

Miért érdekel az téged? Egyébként már elmondtam, nem emlékszel már erre sem? Téged megismernének még a tieid?

Már megint személyeskedsz, aztán meg csodálkozol, ha visszavágok.
Nagyon megható tényleg, hogy nem hülyéztél le és nem neveztél tudatlannak! De tényleg!
De azért ezt íród,
"Most miért kell ezekkel a hülye, beképzelt dumákkal jönni, komolyan?"

Látom, hogy nem bírod elviselni, hogy ne a tiéd legyen az utolsó szó.

Felőlem lehet, de a kérdéseimre még mindig nem válaszoltál. Vajon miért nem? Nem vagy képes rá?
Mi az akadálya annak, hogy felelj rá?

Válaszok:
Csomorkany | 2015. május 3. 9:53

A dumádat minősítettem hülyének és beképzeltnek, és pont azért, mert figyelmeztetni kívántam a személyedet arra, hogy jó lenne elszakadni tőle.

A kérdésedre való válaszolásnak pillanatnyilag az a legfőbb akadálya, hogy nem emlékszem rá, melyikre gondolsz. Tudtommal beidéztem, hogy honann veszem a "kalos"-szóra az "eszményi"-t.

Válaszok:
Sulammit | 2015. május 3. 10:20

Neked van "dumád"! Én a véleményemet fogalmazom meg.
Egyre tiszteletlenebbül beszélsz velem!
Fogd már vissza magad!
Ne engem figyelmeztess, mert nem én vádaskodtam veled szemben, ha nem emlékeznél, erre sem!

"Mindenki kezdje el magán és elég megjavítandót talál!"
Goethe

Igen erre válaszoltál, a többire viszont nem!

Válaszok:
Csomorkany | 2015. május 3. 12:37

Az "Ahogy azt Móricka elképzeli" - nálad szokvány véleménynyilvánítás? Egy ideje elszoktam attól, hogy ezzel a fordulattal szóljanak hozzám, ezért ha valaki mégis megteszi, az óhatatlanul hülye és beképzelt dumának tűnik, még akkor is, ha a másik finom és átelmélkedett véleménynyilvánításnak szánta. Tartok tőle, hogy számolnod kell efféle kommunikációs félreértésekkel, ha a jövőben is használni kívánod ezt a szófordulatot.

Ami engem illet, magyar és idegen nyelvű szakirodalommal alátámasztva bemutattam a tékozló fiú "Vétkeztem az ég ellen és teellened"-mondatának a katolikus egyház tanításával összhangban lévő egzegézisét. Közölted, hogy téged ez nem érdekel. Rendben van, de akkor miféle kérdéseidre vársz választ? Arra, ami nem ehhez a témához kapcsolódott, válaszoltam.

Annyit szívesen elismerek, hogy te is bebizonyítottad, hogy van szakirodalmi alapja Tarjányi Béla munkásságában annak a szememben súlyosan tévesnek tűnő szövegmagyarázatnak, ami szerint a fönti félmondat csak üres szöveg, amit a tékozló fiú nem gondol komolyan.

Ha csak ennyi történt volna, akkor lezárhatnánk azzal, hogy megbeszéltük. Mi lenne, ha lezárnánk ennyivel?

Válaszok:
Sulammit | 2015. május 3. 13:27

Két művel bizonyítottál. Lehet, hogy azt írtam, hogy nem érdelek, de érdekel.
Azt is kérdeztem, hogy milyen nyelveken beszélsz vagy olvasol? Vagyis németül és olaszul, ha ezek a szakirodalmaid vannak?

Nyilván nem volt "finom és átelmélkedett".
Én sem használom, nem kívánom a továbbiakban használni.

Szerintem, is megbeszéltük.
Jó zárjuk le, amúgy is már túlspiláztuk.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. május 3. 13:38

Németül és olaszul olvasok, és angolul is meg szoktam próbálni szakirodalmat értelmezni, de az nehéz vállalkozás, mert az egzegézisben nagyon számítanak az árnyalatok.

Volt már, hogy majdnem nem vettem észre azt a bevezetést, hogy "van, aki azt a teljesen elfogadhatatlan nézetet képviseli, hogy..."

Válaszok:
Sulammit | 2015. május 3. 16:46

A legtöbb szövegértelmezésben mindkét iskolát bemutatják. Pl. Kocsis Imre is A bevezetés az Újszövetség kortörténetébe és irodalmába a Galata levélnél. Amikor azt tárgyalja, hogy kik azok a Galaták. Pál kiknek írta a levelet. Két homlok egyenes vélemény van és a teológusnak valahová le kell tennie a voksát.
De a többiek is így csinálják.
Pl. Jézus halálának időpontjánál is két dátum szerepel. Leírják, hogy melyiket fogadják el.
Vagy Máté. Eddig azt tanították vagy vannak akik még úgy tanítják, hogy arámból lett görögre fordítva. A mai kutatások azt bizonyítják, hogy nem fordítás, görögül lett írva.

Nem tévesztetted el? "Van" szerepel, nem "vannak"?

Válaszok:
Csomorkany | 2015. május 3. 20:20

Magyarra fordítottam egy sok éve olvasott angol szöveget :-)

Sajna pont azt nyilvánította elfogadhatatlan nézetnek, amit én is gondoltam, és majdnem betettem a szerzőt engem erősítő forráshivatkozásnak. Vicces eset volt.

Válaszok:
Sulammit | 2015. május 3. 21:25
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés