Mária-utas zarándoklatáról írt könyvet gróf Bethlen Istvánné

2016. május 17. 11:08
Izmusok jönnek, ideológiák mennek, de a kősziklára épített egyház marad – mondja gróf Bethlen Istvánné a Mária-úton való zarándoklásról és történelmi családokról szóló kötetének bemutatóján.

A zarándoklással kapcsolatos praktikus tanácsokat és történelmi kitérőket is tartalmaz gróf Bethlen Istvánné Vajda Éva új könyve, amelyet zárt körben mutattak be egy Váci utcai étteremben. A kötet címe: Mária-úton Boldogasszonnyal; Bethlen Istvánné Mariazelltől Nagykovácsiig járta le a Csíksomlyóig tartó zarándokutat. 

 
Eredetileg – mint meséli – az El Caminót szerette volna végigjárni, de a fővárostól délre fekvő Délegyháza polgármestereként is sok dolga volt, valamint a térde is tönkre ment, ezért került képbe a Mária-út. Mint mondja, arra kérte Istent, jöjjön rendbe a térde, s miután ez egy orvos segítségének köszönhetően is megtörtént, nem volt más választás, el kellett indulni.
 
Négyen mentek volna, de végül csak egy társa akadt – mondja a szerző, hozzátéve: az életéért való hálaadásként, valamint a családért és a hazáért zarándokolt. Eredetileg nem készült rá, hogy könyvet ír belőle, csak egy harminc oldalas naplója volt – végül azonban könyv lett belőle, amelyben a zarándoklat kerettörténet a családi történetek körül. A szerző kiemelte: sokat köszönhet férjének, Bethlen Istvánnak, akinek lexikonszerű memóriája van. 
 
Bethlen Istvánné elmondja: ő nem született hívő családba, és leendő férje hívta el szentmisére, amikor udvarolt neki. Ott érintette meg a hit, úgy érezte, megtalálta, amit keresett. 
 
A kötet a Mária-tisztelet jegyében is született, ám ennek ellenére a szerző ökumenikusnak tartja: mint mondja, a protestáns felekezetek is tisztelik a Szűzanyát, Rákóczi seregei a máriás zászló alatt vonultak hadba. 
 
A kötetben sokat olvashatunk a felmenőkről: Bethlenekről, Wesselényiekről (Wesselényi Miklós Bethlen István dédapja volt) és a Tisza-családról. 
 
A szerző a könyv kapcsán szóba hozza a migráció kérdését, kiállva Orbán Viktor politikája mellett, és elítélően beszél a „genderizmusról”, majd megállapítja: „izmusok jönnek, ideológiák mennek, de  a kősziklára épített egyház – marad.”
 
***
 
Gróf Bethlen Istvánné: Mária-úton Boldogasszonnyal. Gondolatok hitről, magyarságról, történelemről, történelmi családokról némely gyakorlati tanáccsal. Kairosz, 2015.

Összesen 141 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Akik Isten testvérei voltak ugye?

Éva! Gratulálok a könyvedhez! :)

Vagyis szerinted Istennel rokonságban, méghozzá vérrokonságban voltak a "testvérei"?

Igen a Biblia testvért fordít.
Olvasd el, hogy hány helyen nevezik testvérnek Jézus tanítványait, rokonait, később a keresztényeket.

Ha Jézusnak lettek volna testvérei nem Jánosra bízta volna az édesanyját, Máriát.

A pap is azt mondja a megszólításkor, hogy "Kedves testvéreim"!

Régen testvérnek nevezték az unokatestvéreket is, mert rokonságban vannak.
A cigány családokban ma is így nevezik egymást.
Ha egy kisgyereket megkérdezel, hogy hány testvére van, felsorolja az összes unokatestvérét.

Én pedig azt mondtam, hogy nézd meg, olvasd el, hogy hány helyen szerepel a testvér szó, - nem a mai értelemben a Bibliában.
Ha olvasod, meg fogod találni.
Azon kívül, gondolkozz logikusan.

Ilyenekre gondoltam.

A testvéri intés Mt 15-18

Ha vétkezik ellened testvéred...

A testvér figyelmeztetése.
15Ha testvéred megbántott, menj, és figyelmeztesd négyszemközt. Ha hallgat rád, megnyered testvéredet. 16Ha nem hallgat rád, vigyél magaddal egy vagy két másik embert, hogy két vagy három tanú bizonyítsa a dolgot. 17Ha ezekre sem hallgat, jelentsd az egyháznak. Ha az egyházra sem hallgat, vedd úgy, mintha pogány volna vagy vámos. 18Bizony mondom nektek: amit megköttök a földön, a mennyben is meg lesz kötve, s amit feloldotok a földön, a mennyben is fel lesz oldva.

Bocs, de ezzel az "atyafi" szóval mindig bajban vagyok. Lefordítanád?

A logikus gondolkodást arra írtam, hogy gondold végig akkor ezt a feltételezett családfát.

Tedd át mai formába. Ha a te édesanyád lenne Mária aki Jézust szülte, akkor te édestestvére lennél Isten Fiának Jézusnak. Vagyis rokona lennél Istennek.
Szerintem abszurdum.
Jézus születése, élete, halála nem volt azért ilyen egyszerű.

Az a Megtestesülés. Vagyis a születés.
Nem akkor kezdődött. Nem keverendő össze. A Teremtés kezdetekor is ott volt Jézus, hiszen az Atyával egylényegű.

Ez most, hogy jön össze a rokonsággal?

Mária, persze, hogy Jézust szülte meg. Az a kulcsszerepe pont olyan, mint egy gyermeket váró, szülő, szoptató felnevelő nőnek.
Ezért nem lehettek az édestestvérei.

A Szentírás nem beszél Mária másik gyermekéről. Akiket Jézus testvéreinek mond, az mind más anyától van. Vagyis tágabb értelemben testvérek, a törzs tagjai.

Olvasd el Jézus rokonai c. fejezetet Mt 12,46-50

A testvér szó nemcsak a héber-arámban, de a mi nyelvünkön is állhat szélesebb körű értelemben.
Kérdezted az Ószövetséget.
Keleten a törzsi szervezet minden férfi tagja testvérnek számított. Pl. Lót a Ter 13,8; 14,14-16
Ábrahám testvére, bár világos, hogy Ábrahám unokaöccse.

Ha elolvasod Márk 6,3-ban, a "testvérek" között első helyen Jakab és József állnak. Máténál a kereszt alatt ott álltak olyan asszonyok, akik Galileából kísérték, és gondoskodtak róla. "Köztük volt Mária Magdolna, Mária, Jakab és József anyja, és Zebedeus fiainak anyja" Mk 15,47 párhuzamos helyen pedig ez áll: "Mária Magdolna, és Mária József anyja figyelték, hogy hová temették Jézust.
Az tehát biztos, hogy Jakab és József anyja, egy olyan Mária volt, aki biztosan nem azonos, Jézus anyjával. Ezt megerősíti Jn 19,25 is: "Jézus keresztje alatt, ott állt anyja, anyjának nővére Mária, aki Kleofás felesége volt és Mária Magdolna."
Az apostoli egyház tehát biztosan tudta, hogy kik voltak Jézus testvérei.
A rokonok akik Názáretből jöttek, hogy hazavigyék, a törzs idősebb tagjai voltak, akik felelősséget éreztek rokonuk iránt.

Csakhogy a szeplőtelen fogantatásnak nincs köze a szüzességhez. (conceptio immaculata)
Azt jelenti, hogy Mária bűntelen volt, az áteredő bűntől mentes volt.

Gondolom, hogy protestáns vagy, úgyhogy a tények sem tudnak meggyőzni. 1529-ig nem voltak testvérei, aztán egyszer csak lettek.

A meddő nő, - férfira akkor még nem gondoltak - Isten büntetésének számított.
Több példát is fel lehetne hozni a Bibliából.
Sára, Hanna, Ráchel, Anna, Mária anyja, mind csodaként élte meg a gyermeke születését, mert az is volt, ki is hangsúlyozza ezt a Biblia.

Ha férfi lennék és ilyen isteni csodában részesülnék, mint Mária, biztos, hogy nem nyúlnék úgy hozzá, mint egy házastárshoz.

Én is arra utaltam. Azért írtam, mert két fogalomról van szó és egyiknek sincs köze a másikhoz.

A cikkel, pedig nem értek egyet. Ez nem katolikus magyarázat.

Sem nem lelki, sem nem fizikai szüzességet nem jelent a szeplőtelen fogantatás. Én erről beszélek.
A szeplőtelen fogantatás azt jelenti, hogy Mária az édesanyja - Anna - méhében, úgy fogant, hogy mentes volt az áteredő bűntől, amit Jézus kivételével valamennyien hordozunk.
Vagyis Isten előkészítette Fia fofadására, hordozására, stb. Máriát.
Jézus anyja nem lehetett akárki. Pl. egy fényevő mániában szenvedő őrült nő.

Többször átnéztem azt amit írtál.
A cikket is elolvastam, szerintem nem más, mint spekuláció. Ami nem baj, gondolkodhat az ember ezeken a kérdéseken.

Ha hetente összejönnek egy imaórára, miért ne?

Igen. Sokszor bajban vagyok velük, mert akkor veszem észre, amikor már elküldöm.
Emlékszem, hogy azt írtad, hogy háklis vagy rájuk.
Gondoltam is magamban, hogy akkor, amikor olvasod a szövegem, bosszankodhatsz is eleget.

Nem vét vesszőhibákat, sőt helyesírásit sem.

Nem is háríthatja el Mária ilyen alapon, - hogy... szegények vagyunk, mert a zsidóknál elvileg és gyakorlatilag, minden első szülött fiú várva várt Messiás.

Ráadásuk József Dávid házából való volt. És csak fiú ágon érvényes.
Zsidó szokás szerint előbb volt a házassági szerződés, aztán a formális eljegyzés. Eljegyzett feleség otthon maradhatott, de egy éven belül házasságra kellett lépnie. Vagyis a vőlegény magához vette, a házába vitte. Ez volt a lakodalom. Ekkor a lány 13-14 éves volt a fiú 18-24. Megházasodni vallási kötelesség volt.
Mária eljegyzett feleség volt az angyali üdvözletkor.
A názáretiek nem csodálkoztak, de József igen.

A héber eredetiben nem szűz, hanem fiatal nő van függetlenül az állapotától, hogy lány, vagy asszony.
A "magához veszi" vagyis megtartja a lakodalmat, a házasság jogilag teljes lesz, de lemondanak a házas együttélésről. Ezt Máté kiemeli József engedelmességénél. Az "ismeri" az azt jelenti, hogy együtt volt vele, most azt mondjuk, hogy elhálták a házasságot.

Van egy mondat, "nem ismerte meg, amíg" ez azt jelentené, hogy utána igen. A görögben azonban - heosz - és az arámban - ad di - nincs ilyen szerepe ennek a kötőszónak.
Úgy mondjuk, hogy mindenkor szűz Mária.

http://www.magyarkurir.hu/hire..

A Tanító Hivatal, dogmák, hitoktatók, stb. megtanítják azt, hogy mi a katolikus.

Sokrétű? Mit értesz ez alatt?

Nekem tudnom kellene, de ... :)

Majd később folytatom. Nem értek egyet azzal, hogy szűzen akart eleve maradni, Mária a házasságában, az angyali üdvözlet előtt.
Ezt neveztem spekulációnak. Egy nő anyaságra vágyik.
Ha mégoly ronda férjet szereznek neki, akkor is.

Ha szűz volt, - márpedig az volt - már hogyne csodálkozott volna azon, hogy gyereket fog szülni.

Egyrészt azt, hogy mennyi idő telt el a szerződés és a várható férje házába vezetése között nem tudhatjuk. Mivel még apja házában és felügyelete alatt volt.

Másrészt azt nem érti, hogyan részesülhet egyszerű szegény lányként ekkora megtiszteltetésben.

Ezért megismétli Gábriel, hogy kegyelmet talált Istennél.
Vagyis NEM csak a gyermekáldás és annak mikéntje, hanem az hogyan történhet mindez pont vele. Ettől jött zavarba.
Zakariás élt házaséletet, Mária nem. Ebből a szempontból egyforma volt a csodálkozásuk.

Csakhogy most az Ókorban vagyunk. Nem szöktél volna te sehova. Akinek apád oda ad azé vagy. Ez egy szerződés, hogyha elhagy a férjed, mert pl. leégeted a rántást, meg tudjál élni a későbbiekben is.
Nem te döntesz. És meg sem tudtál volna élni egyedül.
Nem beszélve arról, hogy a keleti nő engedelmes volt, ilyennek lett nevelve.

Hát ez az.
" Elképzelhetelen, hogy ezek után testi értelemben földi halandóval lépjen szexuális kapcsolatra. Ő mindörökre Istené."

Pontosan így gondolom én is.

A többit is.

Válaszok:
ottapont | 2016. május 23. 17:22

Az én családom, bár katolikus, de mégis ateista lett.
Semmiféle a vallásommal kapcsolatos türelmet nem tapasztaltam tőlük.
Magyarán hülyének néznek mindenkit és mindent a vallással kapcsolatban.

A házasság, akár elhálták, akár nem, érvényes volt, mert megelőzte a jegyesség azt pedig a szerződéskötés. JOGILAG! házastársakká tette a jegyesség. Tehát nem az elhálástól kezdve volt érvényben. Mária eljegyzett feleség volt.
Ez volt abban a korban a szokás.


Te hozzámertél volna nyúlni Máriához, amikor tudod, hogy Isten Fiát hordozza a méhében?
Amikor, már tudod, hogy valami természetfölötti zajlik körülöttetek?

Lehet, hogy nem életszerű, de az egész történet különleges.
A rabbi nem a gyóntató. Vagyis, ha két ember között hallgatólagos megállapodás történik, nem kell elmondani neki. Abban az esetben, ha a férj nem teljesíti a házastársi kötelességét élhet panasszal a feleség. Fordítva, egyszerűen válólevelet ad a férj, és kész.

Jézus azt mondja, hogy: Szüntelenül imádkozzatok, abba bele ne fáradjatok.
Nem tettem idézőjelbe, mert lehet, hogy nem szó szerint írtam.
Vagyis van kikért, miért imádkoznom.

Igen tisztában vagyok.

Amúgy ez valóban fájdalmas. De nem velem kapcsolatos véleményük, hanem amit Rájuk mondanak.

Úgy, hogy Jézus megtestesült.
Jézus valóságos Isten és valóságos ember.
Ez a kettő nem szétválasztható.
Igen mindenben ember volt, magára vette emberségünket a bűnt kivéve.

Miért ki mondta azt, hogy része? "a görög-római mitológiának,"

Igen.

Igen.

Tévedsz! Krisztus nem üresítette ki magát a Szentlélek által. Ha egylényegű az Atyával akkor nem válaszhatók szét.

Senki nem írt olyat, amivel most Mária ellen írsz.
Ezek a te gondolataid, nem a miénk.

Azt pedig, hogy hány éves lehetett, már leírtam.
Igen egy 12-13 éves, az valóban nagyon fiatal, de már nem lány, hiszen asszony volt.

"De nem ismerte meg, míg világra nem hozta fiát, akinek a Jézus nevet adta."

Ez a mondat akár igazolhatna is téged. Ha a Szentírás ismerne Jézus-testvéreket. De nem ismer.
Mutass nekem olyan szentírási helyet, ahol Mária fiairól írnak!

A lényeg, hogy Mária szűz volt, Jézus foganása előtt.
Az egyház hagyománya szerint alatt és után is az maradt.
Olvasd el a Királyok könyvében: "Mikolnak, Saul leányának nem született gyermeke halála napjáig."
2 Kir 6,23

Ez nem azt jelenti, hogy halála után született volna.

Ezeket a kérdéseket már Hegeszlipposz is tárgyalta a II. sz. második felében, ő pedig ismerte és beszélt Jézus rokonainak leszármazottaival.
Biztos, hogy őszintén szerették egymást. Ez a kettejük titka volt. Ahogy Máriát előkészítette az angyal, úgy Józsefet is és akkor fel tudott emelkedni lélekben Máriához, Mária lelkületéhez.

Írtam, már arról, amikor Jézust rokonai őrültnek tartották és haza akarták vinni.
Mt 12,46
Ez a fejezet a "testvér" szóra is megadja a választ neked.
Itt is a rokonok semmiképpen nem lehettek a fivérei.
Pedig, csak idősebb testvérnek, a törzs idősebb tagjainak, rokonnak volt ehhez joga.
"az az én testvérem, anyám."

Közben olvastam, hogy a görög igealak értelme az, hogy nem is akart ismerni. Tehát valamilyen elhatározás, vagy fogadalom köti (férfit nem ismerek).

Krisztusban egy személy és két természet van!

A megtestesülés, vagyis az emberi természetnek az isteni személybe való felvétele, egész terjedelmében természetfeletti jelenség.

"Ő, mint Isten az Istennel való egyenlőséget...Külsejét tekintve olyan lett, mint egy ember..."
Ezeket a szavakat nem érted?

Lemondott az Isten Fiának kijáró dicsőségről és a küzdelmes ember voltot vette magára a halállal együtt. De ez nem elszakadást, kiszakadást jelent a Szentháromságból, aminek az ünnepe tegnap volt.
Az önkiüresítés az áldozat volt, és érdemszerzés.

"Aki engem lát az Atyát látja." "Én és az Atya egy vagyunk."

Krisztus emberségének olyan tökéletes és visszavonhatatlan módon való létezése az isteni személyben, hogy egyáltalán nincs emberi énje.

Amikor az isteni Ige testté lett, nem szűnt meg Isten maradni, nem korlátozta magát, de valahogy átlépte az űrt, ami a Teremtő és a teremtmény között van.
A tanítást az isteni személy végezte, emberi természetével.

Gál Ferenc Dogmatika könyvében olvastam.

Érdemes elolvasni, mert témába vágó és minden esetlegesen felmerülő kérdésre választ ad, a _Depositum_ oldalon 'Mária és a szentek' címszó alatt:

"Mária az Isten Anyja"

"A Szeplőtelen Mária az Új Szövetség frigyládája"

"A Mindenkor Szűz Mária"

http://www.depositum.hu/


Amit a Szentlélek Isten és a Szűzanya közötti, semmivel sem összehasonlítható és felbonthatatlan, kapcsolatról írtam az saját gondolat, a Bibliára alapozva. A Biblia alapján az asszony egy életre szólóan összevan kapcsolva azzal a személlyel akinek gyermeket szül, legalábbis addig amíg az illető személy él. Mivel a Szentlélek örök életű, a közte és Mária közötti különleges kapcsolat is örök és felcserélhetetlen.

Válaszok:
Sulammit | 2016. május 24. 12:49

Én azt kértem tőled, hogy mutass olyan részt amiben az a szöveg áll, hogy Mária fiai, lányai.
Merthogy Jézus nővéreiről is beszél a szöveg, ezt ne hagyd szó nélkül.

Az, hogy "testvérei," több helyen szerepel ezen vitatkoztunk eddig.
A testvér szót azt gondoltam, hogy már tisztáztuk, hogy mit jelent.

Amire utalsz, Jézus nem a vér szerinti, még csak az unokatestvérre sem érti, hanem a hitben testvéreire.

Jézus anyanyelve az arám volt. Csakhogy az arámban nincs külön szó az unokabáty, unokanővér fogalomra. Az egyházi hagyomány pedig kitart amellett, amit eddig írtam.
Eddig minden felsorolt unokatesónak megtaláltuk az anyukáját, apukáját és az egyik sem a Szent Család volt.

Simon és Judás, Klopás fiai voltak. Klopást József bátyának mondták. Vagyis Jézus unokatestvérei.

Az lehet, hogy József korábban meghalt, és Mária a rokonokhoz költözött, mint ahogyan ez akkoriban nem csak szokás, hanem elvárás is volt felé is és a rokonok felé is.

Nem volt részletezve.

Ezt most sértésnek szántad egy katolikus oldalon a katolikusok felé, a katolikusoknak. Ugye?
Köszönjük Emese!

Ha nem lettek volna római katolikusok, akkor te most miről is vitatkozhatnál Velünk?

Csakhogy az a nagy helyzet, hogy a római katolikusok, - a görögöt és az ortodoxokat nem tudom, hogy miért hagytad ki a buliból - kezdték hirdetni Jézus tanítását az egész földön. Ők tartottak ki és ők váltak szentté és mártírrá.

Nyugi, nem te vagy az egyetlen, aki itt közülünk elolvasta a Bibliát.

Az a nagy helyzet, hogy nem tudsz bizonyítani ezért most máshonnan támadsz. Lelked rajta.

Azt tudod, hogy mi kik vagyunk. De te melyik felekezethez tartozol?

Ezt mi is hisszük és valljuk. Sőt minden keresztény. Ezzel semmi újat nem mondtál nekünk.
De eddig nem erről beszéltél.

Ne terelj! Maradj csak a témánál.

Eddig nem "az" volt az "igazi kérdésed", hanem "ez".

Jézus mindenkit személyesen ismer. Szóval?

Őket, meg pláne! Ha nem ismerné, honnan tudná, hogy hová kell küldenie őket.

Isten mindentudó, mindenható.

Keresd meg a valós értelmezést, ne te találj ki dolgokat.

A második kérdéssel kellett volna kezdened, nem az elsővel. Azt kihagyhattad volna.

Te nem érted, hogy miről beszél Jézus.

Még mindig nem érted? Kikről, kiknek beszél Jézus?

Máté 7,21-23
"Nem mindenki megy be a mennyek országába, aki ezt mondja nekem: Uram, Uram, hanem csak az, aki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát."
Sokan mondják majd nekem ama napon: Uram, Uram, nem a te nevedben prófétáltunk-e, nem a te nevedben űztünk-e ki ördögöket, és nem a te nevedben tettünk-e sok csodát?
És akkor kijelentem nekik: Sohasem ismertelek titeket, távozzatok tőlem, ti gonosztevők!"

Máté 10:29
"Ugye két veréb ára egy fillér? Mennyei Atyátok tudta nélkül mégsem pusztulhat el közülük egy sem."

Máté 10:30
"Nektek pedig még a hajszálaitok is meg vannak számlálva."

Ne nyiss két frontot. Még az elsőnél sem ismerted be, hogy tévedtél.
Ráadásul, amiket írtál rólunk... Gondolod, hogy ezek után beszélgetnünk kellene veled nekünk katolikusoknak egy ilyen igaz emberrel, mint amilyen te vagy?
Úgyis jobban tudsz mindent? Vagy mégsem? :)

Az utolsó ítélet. Mt, 31-46

Amikor eljön dicsőségében az Emberfia és vele minden angyal, helyet foglal fönséges trónján. Elébe gyűlnek mind a nemzetek, ő pedig különválasztja őket egymástól, ahogy a pásztor különválasztja a juhokat a kosoktól. A juhokat jobbjára állítja, a kosokat pedig baljára. Aztán így szól a király a jobbján állókhoz: Jöjjetek, Atyám áldottai, vegyétek birtokba a világ kezdetétől nektek készített országot! Éhes voltam, és adtatok ennem. Szomjas voltam, és adtatok innom. Idegen voltam, és befogadtatok. Nem volt ruhám, és felruháztatok. Beteg voltam, és meglátogattatok. Börtönben voltam, és fölkerestetek. Erre megkérdezik az igazak: Uram, mikor láttunk éhesen, hogy enned adtunk volna, vagy szomjasan, hogy innod adtunk volna? Mikor láttunk idegenként, hogy befogadtunk volna? Mikor láttunk betegen vagy börtönben, hogy meglátogathattunk volna? A király így felel: Bizony mondom nektek, amit e legkisebb testvéreim közül eggyel is tettetek, velem tettétek. Ezután a balján állókhoz is szól: Távozzatok színem elől, ti átkozottak, az örök tűzre, amely az ördögnek és angyalainak készült. Mert éhes voltam, s nem adtatok ennem. Szomjas voltam, s nem adtatok innom. Idegen voltam, s nem fogadtatok be. Nem volt ruhám, s nem ruháztatok fel. Beteg és fogoly voltam, s nem jöttetek el meglátogatni. Ekkor ezek is megkérdezik: Uram, mikor láttunk éhesen vagy szomjasan, idegenként vagy ruhátlanul, betegen vagy börtönben, s nem voltunk szolgálatodra? Erre majd ezt feleli: Bizony mondom nektek, amit a legkisebbek valamelyikével nem tettetek, velem nem tettétek. Ezek örök büntetésre mennek, az igazak meg örök életre.”

Az üdvösséghez tettek kellenek, nem szavak.
Pál apostolnál azt olvashatod, hogy szeretet nélkül a karizmák mit sem érnek. 1Kor 13,1-13
Hiába van karizmád, ha azt nem a közösségedért végzed, mert ez egy isteni adomány.
Gonoszok azok, akik nem teljesítik Isten akaratát.
Pl. a vallásból nem a lényeget ragadják ki, hanem saját elgondolásuk után mennek.
Máté a mindenkori KERESZTÉNYEKRE vonatkoztatja, hogyan lehet megkülönböztetni az igazi tanítványt a hamistól.

Azt, hogy te mitől vagy benne olyan biztos, honnan tudjam.
Én csak remélem, hogy be fog engedni.

Akkor másképp fogalmazok. Amíg az egyik témát nem zártuk le, ne kezdjél egy másikba.
Vagy mondd azt, hogy meggyőztünk. Vagy kapituláltál.

Akkor úgy fogalmazok, hogy a keresztény szeretet cselekvő szeretet.

Vagyis, nem elég azt mondani, hogy Uram, Uram ...
és nem elég csak cselekedni.

Ezt a kettőt kell összehozni.

Ha valaki ágyhoz kötött beteg, az is sokat tehet imáival, az Isten országáért.
Aki még nem jutott el a hitig, de embertársaival, családjával szemben segítőkész, azt nem zárja ki Isten az Ő országából.

Igaz.

"Tehát ha nincs hited, akkor nem az a megoldás, hogy megpróbálod az üdvösséget a cselekedeteiddel elérni, hanem az, hogy hitre jutsz.

Nem erről van szó. Ha valakinek nincs hite, az nem is fogja az üdvösséget hajkurászni, mert egyszerűen nem is érdekli.
Attól ő még lehet rendes ember, aki törődik a családjával, munkájával stb.
Azt Isten fogja mérlegelni, hogy miért nem hisz.
Én is tudtam, hogy van egy Jézus, de a tanítását nem ismertem. Csak később.
Nem is egy ilyen ismerősöm van, aki ugyanígy volt.
A mi szüleinket nem nevelték hitre, és ők sem minket.
Ahogyan a mai zsidók sem ismerik a Tórát.

Ahhoz kell egy indíték, hogy valaki elkezdjen érdeklődni.
Varga betű! Ez fontos. Sokunknak, nem egyenes az útja Istenhez.

Aztán vannak akik hisznek, templomba járnak, és mégis elhanyagolják az állapotbeli kötelességüket.

Ezekkel mind egyetértek. A végével viszont nem.
"Az Atya nem a TE cselekedeteidet..."

Dehogynem ítél meg a cselekedeteim szerint.
Már a lelkiismereteden keresztül is megítél.

Olyan szépen felsoroltad, csak kifelejtetted belőle az embert. Az emberi viselkedést, reakciókat.
Volt egy idős atya, aki azt mondta, hogy: "Most meghallgatjátok a prédikációt, aztán a templom előtt máris pletykáltok."
Vagy hazamész feltöltekezve és valamelyik családtagod az idő alatt, amíg te töltekezel, csinál valamit - mondjuk rendetlenséget. Máris oda az üdvösséged, ha elkezdesz vele veszekedni.
Ha minden így lenne, ahogyan írod, csupa szentéletű ember lenne a vallásosak között. De nem így van. Gyarlók és egoisták vagyunk. Ez az igazság.

Tudod, minél jobban szereted és megismered Jézust és az Ő tanítását, annál gyarlóbbnak érzed magad. Annál bűnösebbnek.
Mert már hozzá viszonyítasz.

"Tehát az üdvösséghez a következő dologra van szükség"
Felsoroltál egypár dolgot az üdvösséghez.
Erre írtam, hogy ez nem ilyen egyszerű, mert emberből vagyunk. Csakhogy az üdvösséget egy veszekedés alatt nem lehet elveszteni. Erre hívtam fel a figyelmedet.
Nem az én és az egyházam üdvössége ingatag.
Az ember az üdvösségét nagyon kemény munkával tudja csak elveszíteni!
Nem olyan egyszerű a pokolba jutni, ahogyan azt sokan szeretik kívánni a másik embernek.

Ugye tudod, hogy mi az Ószövetség?
A zsidók üdvtörténete!

Az én egyházamat Krisztus alapította, tehát eleve nem lehet ingatag.

Jézus Krisztus történelmi személy. Hívő emberekkel beszélsz, úgyhogy ez nem vitatéma.
Csakhogy ez a Jézus 3? évig tanította a tanítványait.
A tudás nem elég, csakhogy a vele való közösség sem! Lásd akit emlegettél név nélkül. Júdás asztal és tanítványi közösségben volt Jézussal.
Vagyis Jézus mellett is el lehet tévedni!

Ami a tanítást illeti, hogyan tanítod akkor minden népet és minden nemzetet, ha nem tudsz semmit, nem ismered a jézusi tant?
Olvasd el azokat a részeket, ahol Jézus elveszti a türelmét a tanítványai értetlensége miatt.
Jézus így válaszolt: „Hitetlen és romlott nemzedék! Meddig maradjak még körötökben? Meddig tűrjelek benneteket? Hozd hát ide a fiadat!
Lk 9,41

Jézus másodszor jövendöl szenvedéséről.

Még mindnyájan álmélkodtak azon, amit tett, amikor így szólt tanítványaihoz: „Véssétek jól emlékezetetekbe ezeket a szavakat: Az Emberfiát az emberek kezébe adják.” De nem értették meg ezt a beszédet, el volt előlük rejtve, hogy ne értsék meg. De megkérdezni mégsem merték.
Lk 9, 43-45

Szerinted miről szól a Magvető?
Nem egy részletes tanításról?
És miért kellett Jézusnak részleteznie? Azért, mert olyan jól megértették a tanítványai? Hát nem!
Fontosnak tartotta Jézus, hogy megértség a tanítását a programbeszédét? Igen!

"Az Atya nem a TE cselekedeteidet -- legyenek azok bármilyen jók, vagy bármilyen bűnösök -- tulajdonítja NEKED, hanem Jézus Krisztus Igazságát"

Jézus viszont a cselekedeteik alapján ítéli majd meg az embereket:

"31Amikor eljön dicsőségében az Emberfia és vele minden angyal, helyet foglal fönséges trónján. 32Elébe gyűlnek mind a nemzetek, ő pedig különválasztja őket egymástól, ahogy a pásztor különválasztja a juhokat a kosoktól. 33A juhokat jobbjára állítja, a kosokat pedig baljára. 34Aztán így szól a király a jobbján állókhoz: Jöjjetek, Atyám áldottai, vegyétek birtokba a világ kezdetétől nektek készített országot! 35Éhes voltam, és adtatok ennem. Szomjas voltam, és adtatok innom. Idegen voltam, és befogadtatok. 36Nem volt ruhám, és felruháztatok. Beteg voltam, és meglátogattatok. Börtönben voltam, és fölkerestetek. 37Erre megkérdezik az igazak: Uram, mikor láttunk éhesen, hogy enned adtunk volna, vagy szomjasan, hogy innod adtunk volna? 38Mikor láttunk idegenként, hogy befogadtunk volna? 39Mikor láttunk betegen vagy börtönben, hogy meglátogathattunk volna? 40A király így felel: Bizony mondom nektek, amit e legkisebb testvéreim közül eggyel is tettetek, velem tettétek. 41Ezután a balján állókhoz is szól: Távozzatok színem elől, ti átkozottak, az örök tűzre, amely az ördögnek és angyalainak készült. 42Mert éhes voltam, s nem adtatok ennem. Szomjas voltam, s nem adtatok innom. 43Idegen voltam, s nem fogadtatok be. Nem volt ruhám, s nem ruháztatok fel. Beteg és fogoly voltam, s nem jöttetek el meglátogatni. 44Ekkor ezek is megkérdezik: Uram, mikor láttunk éhesen vagy szomjasan, idegenként vagy ruhátlanul, betegen vagy börtönben, s nem voltunk szolgálatodra? 45Erre majd ezt feleli: Bizony mondom nektek, amit a legkisebbek valamelyikével nem tettetek, velem nem tettétek. 46Ezek örök büntetésre mennek, az igazak meg örök életre.” (Mt25)

Válaszok:
Sulammit | 2016. május 30. 15:23

Cselekedeteik alapján örök üdvösségre vagy örök kárhozatra választja külön őket, döntve ezáltal sorsukról. A lényeg a _cselekedeteik alapján_, az idézett bibliai részben Jézus nem azt mondja, hogy a hitük alapján lesznek kiválogatva, konkrét _cselekedetekről_ beszél.

A nemzetek egyénekből állnak, Jézus minden egyes embert a saját cselekedetei szerint választ majd szét üdvösségre vagy kárhozatra, nem kollektíve nemzeteket. Nincs kollektív nemzeti kárhozta, sem üdvösség.

"(Ráadásul a "kegyelem trónja" előtt -- ami előrevetíti azt, hogy a keresztények sorsa nem a kárhozat lesz, itt inkább jutalomosztásra fog sor kerülni)."

Erről kérnék pontos idézetet.

Nem! :) Nem megy az olyan könnyen.
Erre valók ezek a beszélgetések, - többek között, - mert könnyen félreérthetjük egymást, az idő hiányából és egyéb okokból való pongyola, vagy félre fogalmazásokból.

Ezt írtam, de arra céloztam, hogy nem vagyunk szentek, bár ők is szoktak veszekedni.
Az emberi hatásokra céloztam.

A nem keresztényeket pedig -- a második feltámadás után, az örökkévalóságban fogja megítélni Isten:
"És látám a halottakat, nagyokat és kicsinyeket, állani az Isten előtt; és könyvek nyittatának meg, majd egy más könyv nyittaték meg, amely az életnek könyve; és megítéltetének a halottak azokból, amik a könyvekbe voltak írva, az ő cselekedeteik szerint."

Amit itt leírsz az tökéletesen egybecseng azzal amit Sulammit a nem keresztények cselekedetek szerinti megítélésével kapcsolatban írt és amivel nem értettél egyet.

Az általam idézett rész nem beszél kollektív ítéletről, _kollektíven megjelennek_ az összes nemzetek. Erről szól az idézet.

Sehol nincs a Bibliában szó kollektív ítéletről, még az Ószöv. ben sem. Számtalan igehely bizonyítja, hogy a kiválasztott nép fiai közül is sokan mennek a kárhozatra.

Pont ezt írtam én is I-Tstinek.

Csakhogy Sodoma történetéből tudjuk, hogy ami kollektív ítéletnek tűnik az valójában minden egyes embert, aki amaz közösségnek tagja, egyénileg is megítél és ennek az egyénre szabott ítéletnek a sommája, hogy nincs közöttük igaz. Ha lett volna köztük legalább tíz igaz nem pusztul el a város.

Isten nem volna igazságos, ha a bálványimádásban, varázslásban, gyermekáldozatok bemutatásában, és egyébb istentelenségekben részt nem vevőt ugyanúgy büntetné mint azt aki ezeknek részese.

A zsidó levélből való idézet és az általad leírt szöveg

"vagyis a hívőket természetesen Jézus fogja megítélni. (Ráadásul a "kegyelem trónja" előtt -- ami előrevetíti azt, hogy a keresztények sorsa nem a kárhozat lesz, itt inkább jutalomosztásra fog sor kerülni)"

között nem látok közvetlen kapcsolatot.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés